Gyurcsány Ferenc őszödi beszédénél szakítottuk meg a beszélgetést.
Emlékszem, hogy amikor kitört a botrány, a BBC Budapestre küldte azt a riporterét, aki szinte kizárólag csak a királyi családot, az elnököket interjúzza, de itt most kivételt tettek. Élő adásban láttam, hallottam, hogy a riporter azt mondja:
Ígérem, többször nem kérdezem meg a miniszterelnök urat, de hadd kérdezzem meg utoljára, ha ön demokrata, ha ön hisz a demokrácia értékében, nem gondolja, hogy ez után a beszéd után önnek le kellene mondania?
És Gyurcsány Ferenc nem gondolta, és a mögötte álló párt sem. Tehát ez a fajta demokrácia-deficit, amit pártok, személyek testesítettek meg, ágyazott meg egy kvázi elsöprő győzelemnek. Orbán Viktor hatalomtechnikában kitűnő, ezt a helyzetet nagyon pontosan felmérte és kihasználta. Az ellenzék és a társadalom pedig dermedten bámulta. Amikor pedig az új választójogi törvény, amely megszüntette a kétfordulós választást, terítékre került, beszéltem néhány ellenzéki képviselővel, sőt üzentem is: hé, fiúk, a szavazáskor nem kell ott ülni a parlamentben, mert ha az országgyűlés ezt elfogadja, akkor harminc évig nem fogjátok tudni demokratikusan kibillenteni Orbánékat a hatalomból. Mert, ez egy ilyen technika. El lehet adni a népnek, egy kis népnemzeti maszlaggal, kicsit megspékelve a vallásos emberek érzelmeire hatva. Csak a hívószavakat kell megtalálni, és akkor tartósan el lehet vele evickélni, különösen úgy, hogy a nemzetközi körülmények erre rásegítenek. Hiszen egy kegyelmi állapot az, amibe a térség országai, köztük Magyarország is bekerült. Én is szerettem volna ilyen nemzetközi helyzetben adósságot menedzselni, de nekem nem adatott meg. Nekik igen. Nem kívánom, hogy a jelenlegi helyzet rosszra forduljon, mert olyat nem szeretnék látni, de a csalódottság bennem él. Hiába nyitottuk ki a kapukat, hiába mentünk előre folyamatosan tanulva, ezek valahogy még nem vertek mélyen gyökeret ebben a társadalomban - a demokratikus elvekről, az erkölcsi értékekről ne is beszéljünk. Működik, persze működik a parlament, de milyen törvényeket hoznak, amelyeket szakmai előkészítés és szakmai viták nélkül fogadnak el? 1989-1990-ben nagyon szerettem volna a nyugati partnereknél elérni a kettes számú Marshall-tervet, amelynek nemcsak pénzügyi, hanem adminisztratív, demokrácia és intézményépítő elemei voltak, és amelyek esélyt adtak volna arra, hogy a ma létező mellékvágányok ne jöjjenek létre.
Miért nem sikerült?
Mert az amerikaiak azt mondták, hogy nekik erre már nincs keretük, Kohl kancellár és Margaret Thatcher pedig azt, hogy Amerika nélkül ezt nem lehet működtetni. Így jött be kompromisszumként az EBRD (Európai Újjáépítési és Fejlesztési Bank), amelynek úgynevezett politikai mandátumot biztosítottak, csak elegendő pénzt nem adtak hozzá. Miközben az NDK és az NSZK egyesülésekor hosszú éveken át átlagosan évi 170 milliárd nyugatnémet márka ment be a keleti országrészbe úgy, hogy az EBRD-t húszmilliárd dollár alaptőkével hozták létre és akkor még csak hét ország támogatására. Akkor miről beszélünk? 1991 után már nincs Szovjetunió, Csehszlovákia, Jugoszlávia, több önálló tagország lett, a pénzecske meg a boríték nagysága pedig maradt. Ezt csak azért hoztam fel, mert aki azt várja Magyarországon, hogy majd az Európai Unió lesz a jótevőnk, azt szeretném kiábrándítani. Azt a leckét, ami nekünk adatott, azt nekünk kell megoldani, mert az unió nem fogja. Magyarország hosszú éveken keresztül hamis adatokat jelentett a költségvetés egyensúlyáról és számadatsorairól, de a brüsszeli bürokráciában akkor sem hülyegyerekek ültek. Mindenki tudta, a hazai közgazdászok is, hogy amit Medgyessy meg Gyurcsány jelentett, az nem volt igaz.
Lenyelték?
Le. Egészen addig, amíg Gyurcsány Ferenc oda nem ment, és azt nem mondta, még szeretnénk egy kicsit kérni, és akkor azt mondták, hogy elég. Nincs tovább.
Ceausescu ettől persze őrjöngött, nem nyugodott bele a vereségbe
Hajdanán mesélt egy történetet, ami eddig nem került nyilvánosságra. 1989 júliusában Bukarestben történt. Milyen tárgyalásra ment, és mi történt ott valójában?
A Varsói Szerződés politikai tanácskozó testületének az ülése volt, az utolsó, mielőtt az utódom, Antall József részvételével kimondták a szövetség feloszlatását. A protokollnak megfelelően Nyers Rezső, a párt elnöke vezette a delegációt, amelynek Kárpáti Ferenc honvédelmi miniszter és Horn Gyula külügyminiszter volt a tagja. Nagyon meleg volt, az aratás kellős közepén jártunk. Egy hatalmas parkban álló villában szállásoltak el minket. Az én biztonságomért felelős ember egy nagy táskával szaladgált, és közölte, addig ne menjünk be, amíg ő és a csapata el nem végzi a dolgát. Leültünk a nagy árnyas fák alá, majd jöttek és közölték, hogy a műszerek sugárveszélyt jeleznek, kizárólag a számomra kijelölt lakrészben, és amíg el nem hárítják a veszélyt, addig nem javasolják, hogy ott töltsem az éjszakát. Végül a kertben, kint a szabadban egy matracon töltöttem az első éjszakát, de kellemes volt az idő, egyáltalán nem bántam. A fiúk aztán elvégezték a munkát, és a következő napokon már bent tudtam aludni.
Ennek az is az előzménye lehetett, hogy Ceausescu mindenáron el akarta érni Gorbacsovnál a határnyitás megakadályozását?
Az tévhit, hogy a határnyitásról egyeztettem Gorbacsovval. Egyedül a kerítés lebontását jelentettem be, azt sem engedélykérési szándékkal. Elmondtam, hogy mostantól másképp fogjuk a magyar határokat őrizni, úgy, ahogyan a világ más országai teszik. A megoldáson még dolgozunk, de azt tudom, hogy nekünk se pénzünk, se akaratunk, se szándékunk nincs a szögesdrót felújítására az osztrák-magyar határon. Sok oka volt annak, hogy ezt is elmondtam Gorbacsovnak, de erre nem reagált. A szögesdrót leszerelésével kapcsolatban megemlítettem: tudom, hogy ezt Berlinben, Bukarestben, Prágában, Szófiában másképpen fogják látni, de Gorbacsov csak vállat volt és azt mondta: ez legyen az ő gondjuk. Az viszont érdekes, hogy a bukaresti csúcstalálkozón a lengyeleken kívül az összes többi tagállam vezetője, Ceausescu, Honecker, Willy Stoph, Gustav Husak, Todor Zsivkov szemmel láthatóan összebeszéltek, a hivatalos felszólalásokból ugyanis világosan kirajzolódott egy éles támadás a magyar és a lengyel delegáció ellen. A nálunk és a Lengyelországban folyó eseményeket az internacionalizmus, a proletárhatalom elárulásaként, a marxizmus-leninizmus sárba tiprásaként aposztrofálták. A legélesebben persze a házigazda, de nem maradt el tőle a többi vezető sem. Ennek a hevületében-e vagy sem, Honecker, aki betegen érkezett Bukarestbe, rosszul lett, félbe kellett szakítani az ülést, és hazaszállították Berlinbe. Willy Stoph miniszterelnök vette át az NDK-delegáció vezetését, aki nem tudván, hogy merre hány óra van, nagyon passzívan vett részt a további vitákban. Én végig le nem vettem a szemem a magyar delegációval szemben ülő Gorbacsovról, a tekintetünk többször találkozott, és amikor Ceausescu azt javasolta, hogy miután e két renitens ország miatt végveszélyben van a szocialista tábor, össze kellene ülniük és megbeszélni a teendőket a magyar-lengyel delegáció részvétele nélkül. És akkor Gorbacsov az egyik szemével rám kacsintott, és mint az utolsó felszólaló Ceausescunak a felvetésére ki sem tért. Ellenben hangosan és erélyesen megismételte, hogy mostantól minden párt, minden kormány a saját népe előtt felel, a reformokat minden ország önállóan dönti el, mert az a jó a szocializmusnak, ha sokszínűek vagyunk, ha eltérő utakat járunk be, egymás tapasztalataiból merítünk, hibáinkat magunk kezeljük. Ceausescu ettől persze őrjöngött, nem nyugodott bele a vereségbe. Pár héttel a találkozó után Gorbacsov elküldte nekem azt a levélmásolatot, amit Ceausescutól kapott, amiben hivatalosan követelte, hogy akár fegyveres erővel, a Szovjetunió vezetésével, úgy, mint eddig - és arcátlanul beírta az összes kritikus dátumot és országot - meg kell akadályozni a magyarok és a lengyelek terveit, és ehhez kéri a támogatást. Erre a levélre Gorbacsov nem válaszolt. Azt is tőle tudom, hogy két héttel a válasz nélkül hagyott levél elküldése után felhívta Gorbacsovot. Ez a telefonbeszélgetés már megtalálható a különböző archívumokban. Gorbacsov felkapta a vizet és visszapörkölt:
Mit akarsz, hogy küldjük a tankokat úgy, mint 1953-ban, 1956-ban, 1968-ban? Amíg én itt vagyok, erre nem kerül sor.
Ez tehát egy határozott rendreutasítás volt, és én Ceausescu minden lépéséről tudtam.
Bár rövid ideig volt miniszterelnök, ez idő alatt sok jelentős változás történt az ország és az emberek életében egyaránt. Nyilván sok mindenre joggal lehet büszke, de volt-e olyan, amiben úgy érzi, hogy hibázott?
Nem tisztem felsorolni, hogy milyen eredményeket értünk el a külpolitikában, az országépítésben, a pártállam lebontásában és sok minden másban, de tény, hogy szinte minden napra esett egy kulcsfontosságú döntés vagy esemény, amelyeket majd a történelemkönyvek szépen felsorolnak. De az események sorából a visszaemlékezők reagálása alapján kettő mindenképpen kiemelkedik. Az egyik az levelek formájában érkezett édesapámékhoz, amikor már nem voltam miniszterelnök, és a lényege az volt, hogy Monok kivételes település, mert két olyan vezetőt adott a világnak, akik az ország sorsát alapvetően befolyásolták. Az egyik Kossuth Lajos, aki megszabadította a magyarokat a Habsburg-iga alól, a másik meg az ön fia - írták a levelekben -, aki az oroszoktól szabadította meg az országot. Édesapám nagyon büszke volt erre, és néhányat őrzök is belőlük. De nemcsak dicsérő leveleket kaptak, hanem mocskolódó, gyalázkodó hangvételűeket is. Az édesanyámat ezek nagyon megviselték. Az egyik tanácsadóm, Jenei György egy alkalommal azt javasolta: Margit néni, ég a sparhelt, dobja a tűzbe a leveleket, és ne törődjön velük. Így történt. Sajnálom, de párat azért megőriztem. A másik esemény pedig a Munkásőrség leszerelése volt.
Toldoztuk-foldoztuk azt, amink volt, aztán idáig értünk
(Részlet Németh Miklós édesanyjával, Margit névivel 1990 tavaszán, Monokon készült beszélgetésből)
Sokat megkönnyeztem Miklóst. Sajnálom, féltem, nagyon látszik rajta a fáradtság. Vannak, akik azt mondják: tíz évet öregedett. Mondtam is vagy százszor neki: le kellene mondanod, fiam, csak bántanak ott téged. De ő csak mosolygott, nyugtatott. Makacs, kitartó, mindig tudja, mit akar. Büszke vagyok rá, de azért nehéz elhallgatni, amilyen ilyen-olyan rossz dolgokat beszélnek róla. Sok levelet kapunk miatta. Szépet, gonoszat. De ha a jót elfogadjuk, el kell fogadni a rosszat is. Volt olyan, hogy kivágták a fényképünket az újságból, rajzoltak egy akasztófát és felaggattak rá minket. Pedig tessék elhinni, nekünk haragosunk sincs.
Itt születtünk a faluban, az uram ebben a házban, itt dolgoztunk, nótáztunk, keseregtünk, esküdtünk. De mikor is? 1946-ban. Aztán 1948-ban megszületett Miklós és sorra a másik kettő, Bandi és Marika. Jó testvérek voltak. Ha mérges lettem rájuk, azt mondtam: Gyüttök ide! A Miklós szalutált is elimbe, a Bandi meg mindig elszaladt. Mire visszajött, kiment a méreg belőlem és nem kapott ki. Nem sokat ütlegeltük őket, elég volt, ha az apjuk csak rájuk szólt.Nehezen éltünk. Velünk lakott a nagymama, a nagyapa, és a gyerekeket is útnak kellett indítani. Nekünk nem jutott semmire. De ki bánta, örültünk a három egészséges gyermekünknek. 1952-ben 180 forintunk maradt, semmi más. Beleütött a villám a zsúpfedeles tetőbe, meggyulladt és a ház porig égett. Toldoztuk-foldoztuk azt, amink volt, aztán idáig értünk. Nem jutott szép parkettás szobára, elegáns bútorra. De hiszi-e, hogy nekünk már nem hiányzik. Adnának a gyerekek, amit csak kérnénk, de nem fogadjuk el, mert az a miénk, amiért megdolgoztunk.
Hála istennek, ők szépen vannak. Bandi Mályiban épített olyan nagy házat, ami most divat. Kőműves a szakmája. Marika adminisztrátor, Szerencsen él egy szép társasházban. Miklósról meg tudják kicsoda. Ő Pesten a Vár alatt lakik. De azért az én fiam még tudja, milyen az a csavaros petróleumlámpa. Amikor Marika született, akkor vezették be ide a villanyt. Vonaton is negyedik osztályos korában ült először. Meg kiságya sem volt. Egyiknek sem. Ugyanabban a bölcsőben ringtak. Megőriztem, ott porosodik fenn a padláson.Aztán, jaj de előttem van, amikor egy karéj pirítóssal meg a teás zöld üveggel mentek az óvodába. Az volt nekik az ebédjük. Így nőttek fel. Ez az igazság. Süteményt csak búcsúkor és húsvétkor láttak az asztalon. Inkább csak laskát sütöttem és megkentem lekvárral. Milyen becses volt az akkoriban. De azt sem felejtem el soha, hogy amikor még kisebbek voltak, beültettem őket egy nagy fonott kosárba, alájuk kispárnát raktam, és úgy vittem őket magammal oda, ahol éppen dolgoztam. Ki a kertbe, az udvarra, a jószágok mellé. A két tehénnel, a fias disznóval, a csirkékkel, libákkal akadt dolog bőven. Csak vasárnap pihentünk meg kissé. Soha nem maradtunk el a 10 órás szentmiséről. Ma is elmegyünk, sőt az uram a délutáni litániát is meghallgatja. Nekem már nem akaródzik. Az asszonynak több a dolga itthon. Hatvanhét éves leszek április 20-án, az uram meg a hetvenedikbe fordul, de most is szeretjük a rendet. Sohasem voltunk betegek. Most már fáj itt-ott, de a gyomrunk mindent befogad. Addig jó, amíg így van.
Mert mire ez a lótás-futás, örökös rohanás, idegeskedés? Még beszélgetni sincs idejük az embereknek. No, nem itt falun, hanem ott fenn a nagyvárosban.Ha hiszi, ha nem, én ezt a házat kétszer hagytam itt hosszabb időre. Amikor kórházba kerültem ezzel a rossz lábammal. Először Pesten, aztán meg Miskolcon gyógyítottak. Ott történt meg, hogy amikor a szobatársaim megtudták, hogy Monokról jöttem, megkérdezték: ismerem-e Németh Miklós szüleit? Mondtam: én vagyok az édesanyja. Majd leestek az ágyról. Nem értették, hogy akkor miért nincs külön szobám, ápolóm, miért nem ugrálnak körülöttem az orvosok. Mire lenne jó az? Gyógyulni így is tudok, a felhajtást meg amúgy sem szeretem. Nem vagyok én ahhoz szokva, hogy kiszolgáljanak. Az Isten is úgy akarta, hogy én tegyem az ételt mások elé az asztalra. Meg hozzám jönnek vendégeskedni, ne én menjek. Tudja, hol jártam én a legtávolabb a világban? Kassán a KALÁSZ (Katolikus Lányok Szövetsége) lányokkal táncolni. Van annak már ötven éve. Mostanság? Csak a tévé elé ülök és lesem a fiamat. Ünnep nekem az a nap, amikor itt láthatom mellettem.
Azért ne felejtsük el Nagy Imre és társai újratemetését a Hősök terén 1989. június 16-án. Az én életemben, gondolkodásomban is sorsfordító nappá vált.
Természetesen és a világ is csodálattal figyelte. Akkor az szerves része lett annak a folyamatnak, amely elvezetett a rendszerváltáshoz. De az előbb arról kérdezett, miben hibáztam. Az ember akkor őszinte önmagához, ha kritikusan tudja a saját életét megítélni évek vagy évtizedek múlva, különösen akkor, ha egy ország életét eldöntő időszakban, döntési pozícióban volt. Előfordult, hogy már akkor tudtam, hogy hibáztam, amikor a döntést meghoztam. Bennem sorsdöntő eseményként rögződött, amikor elvágtam a kormány és az MSZMP közötti köldökzsinórt. Pár hónapra rá, amikor kemény harc dúlt a párton belül, és Grósz Károlyt kontroll alá kellett tenni, hosszas nógatás után belementem a négyes elnökségbe. Már akkor éreztem, hogy hiba, de belementem. Így lett elnök Nyers Rezső és a tagok: Pozsgay Imre, Grósz Károly és jómagam. Fából vaskarika, elvágtam a köldökzsinórt, és rögtön vissza is hoztam.
Pozsgay Imre bekapta a cuclit
Ez bármilyen döntésében korlátozta?
Igen. 1989 nyarán készültünk a kongresszusra. Az elnökségen belül óriási viták zajlottak arról, hogy a kongresszus miként határozza meg a párt viszonyát a múlthoz, a nemzetközi és a hazai munkásmozgalmi hagyományokra tekintettel. Ha nem lettem volna az elnökség tagja, sokkal markánsabban verhettem volna vissza a dogmatikus nézeteket, egyúttal képviselhettem volna a tisztázó gondolatokat. Így viszont leszavaztak. Az októberi kongresszus is elkövette azt a hibát, hogy nem beszélte ki magát, mert Nyers Rezső ragaszkodott ahhoz, hogy másfél-két nap után zárjuk le a vitát, mert szavazni kell, hiszen új pártot, alapítunk, ami az MSZP lesz. A kongresszus szavazott, százvalahányan ellene voksoltak, köztük, Grósz Károly, Berecz János, majd Nyers Rezső bejelenti, hogy megalakult az új párt. Szünet, majd a szünet után is visszatérnek a terembe, akik az új párt ellen szavaztak. Szólok Nyersnek, hogy ez így nincs rendjén, vonuljunk át egy másik terembe, de ő visszavág, hogy:
Maga vehemens és radikális, nem veszi tudomásul, hogy a politikában szövetségesekre van szükség.
Igaz, különösen koalícióban, csak ott és akkor ez nem volt igaz. Úgyhogy az ellenlábasok ott ültek tovább, hallgattak, miközben megalakult az MSZP, amit ők leszavaztak. Hiba volt? Igen, nagy hiba. Ekkor már megkerestek a reformkörösök, akik a Villányi úton tanácskoztak, de akkorra már elfáradtam. És azt mondtam magamban: hova megyek én harcolni, új pártot alapítani? Örülök, ha ezt a folyamatot végigviszem, és csendben, békésen lezárom. Ha kicsivel több ambíció lett volna bennem akkor, ha kicsivel erősebb támogatást érzek magam mögött, talán ott lett volna a pillanat a gyökeres változásra, bár akkor már háromfelé szakadt volna az MSZMP. A reformkör bázisán egy igazi európai szociáldemokrata párt jöhetett volna létre úgy, hogy megmarad az MSZP a népi demokratikus platformjával, valamint megmarad az MSZMP.
Nem biztos, hogy baj lett volna.
Így van, és hogy nem így történt, azt saját hibámként könyvelem el. Pozsgay Imrét agitáltam, hogy vállalja el ennek az új pártnak az elnöki tisztségét, győzködtem, hogy menjünk át együtt a Villányi útra. Imre nem jött, mert megkapta azt a kongresszustól, amitől óvtam: a köztársasági elnökjelöltséget. Nyers jelentette be, dübörgő taps kísérte. Miközben akkor még nem dőlt el, hogy a parlament fogja-e megválasztani a köztársasági elnököt vagy a nép közvetlenül. De Imre bekapta a cuclit, és én mentem át egyedül a Villányi útra, ahol elmondtam mi történt, és hogy nagyon sajnálom, de nekem így most más dolgom van. Ez volt a harmadik hiba, amit elkövettem. Volt negyedik is. A Nemzeti Kerekasztalnál nagyon nem tetszett az, ahogyan azt szervezték. Úgy gondoltam, hogy négyszöges lesz. Ott ül majd a kormány, az ellenzék, az MSZMP és a társadalmi szervezetek. Ezt senki nem akarta. Hogy miért nem, azt nekik kellene elmondani, de a kormányt kirekesztették. Hiába volt világos, hogy a kormány és az MSZMP már nem ugyanaz, a kabinet önálló és kinyitja az ablakokat világra, mégis összemosták a dolgokat: úgy fogták fel, hogy ez az MSZMP utolsó kommunista kormánya. Aztán a tárgyalássorozatban akadtak mélypontok, és azt érzékeltem, hogy ott csak a hatalomátvétel technikájáról esik szó, kizárólag a hatalom megragadásának törvényeit hajlandók megvitatni. Kétségbeestem, ugyanis ott és akkor egy hatalmas társadalmi, gazdasági, szociális átalakulásnak az alapkőletételét kellett volna megtárgyalni, kidolgozni. De erre nem voltak hajlandók, csak az alkotmánnyal és a választójogi törvénnyel foglalkoztak. Puhatolózni kezdtem, hogy rendben van, ti befejezettnek nyilvánítottátok a munkát, de hát ez így nem lesz jó. Gyerünk egy újabb fordulóra, ahol az ország helyzetét, a gazdaság, a társadalom, a szociális és a kultúrpolitika kérdéseit vitatjuk meg. Volt, aki hajlott rá, de az akkori ellenzéki vezetők közül többen azt mondták, hogy ezt nekik meg kell beszélni. Aztán Tölgyessy Péter és az Antall József jött hozzám, és általában amikor így jöttek, mindig Antall próbálta a szóvivő szerepét vinni, ám ennél a kérdésnél átengedte Tölgyessynek a szót, és abban, amit mondott volt logika. Röviden így hangzott: értjük, amit szeretnél, igazad is lehet, de te meg azt értsd meg, ha mi egy ilyen tárgyalássorozatba belemegyünk veletek, akkor mi a választópolgárok szemében kollaboránssá válunk. "Ha megtárgyaljuk az egypártrendszerben a diktatúra és a gazdaság helyzetét, és egyezkedni kezdünk a kiútról, akkor mi belesimulunk a felelősségvállalásba, ám ezt mi nem tehetjük meg." Van ebben logika - válaszoltam, csak éppen az egyik ősbűn is benne van, mert aki a politikában hiúságra épít, az porladó kősziklára épít. Ezek után sem adtam fel. Úgyhogy a sarkalatos törvények jóváhagyása után Szűrös Mátyás átült az ideiglenes köztársasági elnöki pozícióba, mint parlamenti elnök, és meggyőztem, hogy hívja össze ezeket a pártokat, én összeállítom a napirendeket, és felkészülve megyek a tanácskozásokra. Erre mi történt? Mindenhonnan a másod- és harmadvonalbeli politikusaikat küldték a tárgyalásra. Majd jött az újabb csavar, hogy akkor mikor lesznek a választások? Így utólag visszatekintve is azt mondom, hogy ennél a kérdésnél gyenge voltam. Még két évem lett volna, körülbelül ennyi időt terveztünk az "istálló" kitisztázásához, kitrágyázásához, és ha akkor ellent állok, ha nem engedek a nyomásnak, akkor esélyünk lett volna arra, hogy végigmegyünk a Moncloa-paktumon, amellyel a spanyolok sikerre vitték a spanyol átmenetet Franco fasiszta diktatúrájából a demokráciába. Nem tettem meg, és ezt utólag visszagondolva saját politikai hibámnak tartom.
Ez már nem az én saram, hanem az utódaimé
Általában egyedül döntött?
Mindig csapatjátékos voltam. Inkább visszahoztam, visszakérettem napirendeket, mert hittem abban, hogy minél többször gyúrjuk át, annál inkább felszakadnak azok a kötelékek, amelyek a kompromisszumot akadályozzák, és ez be is igazolódott. Ez rettenetes munkaidényes és időigényes folyamat, de ebben a stílusban szerettem vezetni.
Nagy volt önön a nyomás?
Látva az elzárkózást, és azt, hogy az ország egy kampány csúcsra járatásban leledzett, volt egy pont, amin tovább nem mehetsz. Amikor megérzed, hogy nincs tovább, nem tudod a csapatot magaddal vinni, és ezt megéreztem. A sarkalatos törvények kormánybeli tárgyalásán.
Akkor határozta el, hogy kiírják a választást?
Nem, akkor még nem, de ez volt az első momentum, ami mellbe csapott. Ott vannak a sarkalatos törvények, a kerekasztal jogilag nem terjesztheti be a parlamentnek, tehát mi kaptuk meg ezt a feladatot, huszonvalahány pontos napirenden kívül. Úgy gondoltam, hogy kezdjünk a csomaggal. S akkor Horváth Ferenc - a nélkül, hogy nekem előtte szólt volna - feltette a kezét, és láttam az arcán, hogy komoly dolgot fog mondani. Így lett. Közölte: a napirend elfogadása előtt szeretné megkérdezni - és felemelte a paksamétát -, hogy érdemben hozzászólhatnak ehhez vagy csak postás szerepünk van? "Ha csak postás a szerepünk, akkor be kell jelenteni, hogy mi csak formailag tudjuk elfogadni. Hiányozik belőle, hogy a sarkalatos törvények elfogadásával, mely törvények veszítik el a hatályukat." Belelapoztam és láttam, hogy ezt a feladatot nem végezte el a kerekasztal.
Azonnal levettem a csütörtöki ülés napirendjéről a csomagot, mert éreztem, hogy itt lázadás van, és bejelentettem, hogy szombaton rendkívüli ülést tartunk. Ekkor Pozsgay Imre felállt, elhagyta a termet, és nem is jött vissza. Majd amikor visszaértem a szobámba, Imre telefonja várt, hogy meghívta a lakására Antall Józsefet és még néhány befolyásos embert, és megtenném-e, hogy én is elmegyek. Magammal vittem Jenei Györgyöt és ott Antall József, Csoóri Sándor, Forrai István, Pozsgay Imre meg mi ketten voltunk. Elmagyaráztam, hogy ezt így nem lehet elfogadni. Kaptam is a fejemre, hogy ez a hozzáállásunk is bizonyítéka annak, hogy a régi rendszer emberei vagyunk meg kommunisták meg még micsodák. Megmutattam nekik azokat a sarkalatos észrevételeket, amelyek a dokumentumban szerepeltek. Közöltem, hogy szombaton rendkívüli kormányülés lesz, és bele fogunk nyúlni ezekbe a hibákba, ki fogjuk javítani, mert bizonyos szint fölött nem mehetsz már bizonyos szint alá, ahogyan azt Esterházy Péter később megfogalmazta. Ez igaz a kormányzásra, a kormánypolitikára is. Úgyhogy a végén megnyugodva jöttünk el Pozsgay lakásából. De a hibámhoz visszatérve, ekkor kaptam az első figyelmeztetést arra, hogy vannak helyzetek, amikor nem szabad túlfeszíteni a húrt, mert szétszakad egyből. Szétszakad a kormány, az összes addigi eredmény porba hullik, káosz lehet, és én valóban azt vállaltam a kezdetek kezdetén, hogy ezt vér nélkül fogjuk végigcsinálni. Sikerült. Tehát, ha itt csavartam volna, azt hiszem, hogy túlcsavarom, de így utólag visszagondolva, túl naivan gondolkodtam az utánunk jövőkről. Ami akkor lecsapódott bennem, hogy bízzunk meg bennük. Meg fogják csinálni. Inkább adjuk nekik át a hatalmat, úgyis rákényszerülnek arra, hogy ők is végiggondolják azt, amit mi. Ez vezetett oda, hogy nem erőltettem tovább a dolgot. A naivitásom hátterében a bizakodás állt, és az, hogy meg fogják csinálni, de őket csak a hatalom érdekelte.
Amit még a Németh-kormány hibájaként könyveltek el, az a spontán privatizáció meg a mezőgazdaság szétverése, amelynek következtében százezrek maradtak munka és állás nélkül.
Az úgynevezett spontán privatizációnak semmi köze nincs a később bekövetkezett munkanélküliséghez. Sokkal inkább ahhoz, hogy nem a Moncloa-szerű tárgyalássorozat lett a paktum része. A társasági, az átalakulási törvény alapján körülbelül háromezer-hétszáz vállalat volt Magyarországon akkor. Írd és mondd, a kormányzásom alatt huszonhét került privatizálásra. A többi kiárusítása Antall Józsefék és az utánuk jövő kormányok idejében történt. A huszonhétből három volt nagy cég, ezt vállalom. Az Egyesült Izzó, ami Tungsram néven ma is áll. Az Orosházi Síküveggyár, ami ugyancsak ma is termel. A Salgótarjáni Síküveggyár még hosszú ideig működött, pár éve ment csődbe. A többi középszintű és kisebb vállalatok voltak. Persze zengett az ország meg a sajtó a spontán privatizációtól, különösen a Caola, az ÁPISZ meg a Videoton privatizációjától, és akkor jelentést kértem Beck Tamás kereskedelmi minisztertől, aki leírta, hogy mely kiskapukat játszották ki a törvényben, olyan szaktanácsadók közreműködésével, mint Matolcsy György és Csillag István. Ennek alapján összegeztük, hogy hol kell a társasági törvényen módosítani, és ez a dokumentum ott volt az Antall Józsefnek átadott iratok között. De nem történt semmi változtatás. Ekkor lett például Zsíros Géza Békés megye "ura", és tették tönkre a magyar mezőgazdaságot és a könnyűipart. Ez már nem az én saram, hanem az utódaimé, de a közéletben a sajtó közreműködésével az rögződött, hogy minden bűnök forrása a Németh-kormány és annak a spontán privatizációja. Hát erre mit lehet mondani?
Egy elemzésben olvastam, hogy a lengyelek azért tudták eredményesebben végezni a privatizációt, mert meg tudták szűrni, kinek adják el a cégeket, de nálunk minimális tőkés réteg sem volt, amely vevőként szóba jöhetett volna.
A lengyeleknél sem volt tőkés réteg. Ezt nagyon sok ország sokféleképpen próbálta csinálni. Az Egyesült Államok kongresszusa 1988-ban kiadott egy Fehér Könyvet a privatizációról, és ennek az első mondata így hangzik: "Korrupciómentes privatizáció nincs." Az akkori közfelfogást a sokkterápia jellemezte. Voltak, akik óvatosabban csinálták, a lengyelek és a szlovének is ezek közé tartoztak. Mi meg fejvesztve csináltuk. Az úgynevezett csúcstalálkozón az egyik napirendi téma a reprivatizáció és a privatizáció volt. Én még azok közé a diákok közé tartoztam, akik gazdaságtörténetből szigorlatoztak, és részletesen tanulmányoztuk a negyvenhét utáni államosítások történetét. Ott a találkozón felidéztem, hogy ennek három szakasza volt. A tíz fő alatti cégek, szabóműhelyek, kocsmák, ezeket elvették a tulajdonosoktól. A második körbe kerültek a száz fő alatti cégek és a harmadik körbe a száz fő felettiek, a tulajdonképpeni nagy államosítás. Ezek a dokumentumok megtalálhatók a levéltárakban. Akkor azt mondtam: tessék elképzelni, hogy húszmilliárd adóssággal, egy leromlott gazdasági szerkezettel, mi ki fogjuk tudni elégíteni Hatvany bárót, Weiss Manfrédet, Goldbergert és a többi nagytőkést? A bocsánatkérést meg kell tenni, de mi azzal indítsuk el a kapitalizmust, hogy a 100 fő alatt foglalkoztatott cégeket adjuk vissza azoknak, akiktől elvették vagy a leszármazottaiknak, és ők döntsék el, hogy újrakezdik vagy eladják. Ez már az ő döntésük legyen. Így kerülhettek volna vissza kisvendéglők, szállodák, lakóháztömbök, szabóműhelyek, fodrászatok, éttermek. Nos, ez a javaslatom süket fülekre talált.
Most ugrok egyet. A dátum 1989. október 23., a köztársaság kikiáltása. Németországból egy húszfős gazdasági csapat érkezett, Lothar Spath baden-württembergi miniszterelnök vezetésével, és az ünnepségről egyenesen Székesfehérvárra mentünk, ahol aláírtunk egy elvi megállapodást a Videotonra és az Ikarusra. Nem pusztán pénzügyi, hanem stratégiai befektetésről szólt a megállapodás, amelyre már magyar beszállítókat lehetett volna szervezni. Csakhogy az Antall-kormány annullálta a Videotont, az Ikarust, majd a BHG-t magába foglaló elvi megállapodást. Nem úgy, mint a Suzukit, amit még mi hoztunk Magyarországra, amelyik már itt volt, gyárat alapított és működött. Már Londonból repültem Japánba a nyolcvanvalahány éves Osamu Suzuki kérésére, hogy beszéljek Antall Józseffel a beruházást megillető kedvezményekről, mert ha a helyzet nem változik, akkor ő lenyomja a részvényesek torkán, hogy befejezik az itteni ténykedésüket. Antall Józsefet Londonból hívtam fel, hogy ha nem lépnek, a Suzuki kivonul, és az hatalmas csapás lehet az országnak. Nos, a Suzuki itt maradt Magyarországon, és az első autóval Antall József gurult le a szalagról. Mindezt csak azért meséltem el, hogy érzékeltessem: mellébeszélni, eltagadni a tényeket, hamis információkat adni, mítoszokat teremteni, nagyon jellemző az elmúlt harminc évre. Akik meghatódva hallgatják Orbán Viktor beszédét, amit 1989. június 16-án mondott a Hősök terén Nagy Imre és társai újratemetésén, azt hiszik, hogy neki volt köszönhető az orosz csapatok kivonása Magyarországról. Miközben a valóság az, hogy mi 1989. március 3-án, Moszkvában megállapodtunk Gorbacsovval az orosz csapatok kivonásáról, sőt, április végén tízezer főt már ki is vontak.
Ez az ön hibája is. Már Londonban élt, dolgozott, én pedig hét évig győzködtem arról, hogy mondja el a nyilvánosságnak az igazságot. Ehhez képest csak 1999 júliusában vállalta azt a beszélgetést, ami az akkori Magyar Hírlapban jelent meg, és óriási visszhangja lett. Miért?
A győzködése arra a periódusra esett, amikor Londonban voltam, ahol aláírtam egy nyilatkozatot: amíg az EBRD-nél állok alkalmazásban, addig a magyar politikáról semmilyen megszólalásom nem lehet. Nem is tettem, és ezért nem kaptam tíz évig kitüntetést a németektől sem. A civilizált világ működési rendjét nem ismerték és ma sem ismerik itthon. Én viszont tiszteletben tartottam és tartom. S az a pár ember, aki tudta, hogyan kell ezt kihasználni, az kihasználta.
Elmagyaráztam Erzsinek: nem fogunk nagylábon élni
Végül is akkor elmondta és nyilvánosságra került. Majd jött 2000 novembere, az MSZP kongresszusa, amikor már nem volt a banknál, de ismét eltűnt a sajtó nyilvánossága elől. Miért?
Igen, mert eldöntöttem, hogy nem térek vissza a magyar politikába.
Erre még visszatérünk. Viszont 2019-ben újra a nyilvánosság elé lépett, egymás után adta az interjúkat. Miért?
Igen, mert amikor 2000 novemberében eldöntöttem, hogy nem térek vissza a magyar politikába, akkor azt is eldöntöttem, hogy nem pofázok, mert az nem lett volna etikus. Jött a hallgatás ideje, amit csak a kerek évfordulók törtek meg.
Viszont ahogy múlnak az évek, egyre nehezebb a mítoszokat helyre tenni.
Higgye el, hogy ez a helyére fog kerülni. Romsics Ignác és Rainer M. János, két kiváló történész mondta, hogy legyek nyugodt, nem a mi életünkben, hanem ötven-száz év múlva a hamisítások, fals információk mind ki fognak peregni a rostán. Az angolszász könyvekben már tapintható, hogy a magyar történelemből megemlítik ötvenhatot, nyolcvankilencet, annak az eredményeit és passz.
Mi motiválta abban, hogy 2000-ben visszatérjen a politikába? Tudom, előzetesen tájékoztatta az MSZP vezérkarát, hogy milyen feltételekkel száll be ebbe a meccsbe, és ebben komoly személyi érdekeket is sértett. Mégis úgy gondolta, hogy lehet rá esélye? Ha igen, akkor az komoly hiba volt, ha nem, akkor viszont miért csinálta végig?
Két dolog miatt. Az egyik, hogy rengeteget tanultam Londonban, és látva az elrontott, a félresikerült politikai lépéseket, azt gondoltam, tartozom annyival az országnak, hogy megpróbálok még egyszer segíteni. Hátha… A másik, az a közvetlen környezetem volt, ahol a gyerekeim is arra kértek, hogy mielőtt bármire is igent mondok, nézzek szét az országban. Ezért jártam 2000-ben hat hónapig a vidéket. Akkor már megtehettem, mert január elején felmondtam a bankban. Azzal együtt, hogy már a start rosszul sikerült. Sok csalódás ért, persze nem vidéken, hanem az MSZP vezető politikusai, az akkori szocialista vezetők részéről, akik csapdák tömkelegét állították elém, de ennek a helyzetnek a hiteles története nem fér bele ebbe a beszélgetésbe. Egy külön könyvet megérdemelne.
Jó, akkor lépjünk tovább. Arról keveset lehet tudni, hogy miután az MSZP 2000-es kongresszusán rájuk csapta az ajtót és hazaköltözött, mit csinált, hogyan élt, mivel foglalkozott?
Húsz éve ön az első ember, aki ezt a kérdést felteszi nekem. Először is haza transzportáltam a nyugdíjalapomat, majd két délutánomba, estémbe tellett, ameddig két nagy kockás papírra felírtam egy életpályát a családi kortörténet alapján a várható élettartammal. A sajátomat és Erzsiét, a feleségemét és kiszámoltam, hogy erre támaszkodva mi mire számíthatunk. Akkor, ha semmilyen jövedelmünk nincs - mert még a nyugdíjkorhatár messze volt -, mit engedhetünk meg magunknak, ha ennyi meg annyi a havi rezsi. Modelleket írtam fel egy családi költségvetést alapul véve. Ezt megmutattam Erzsinek és elmagyaráztam: nem fogunk nagylábon élni. Ennyit meg ennyit engedhetünk meg magunknak, ha eddig meg eddig élünk. Ötvenkét éves voltam akkor. Magyarországról senkitől nem kaptam felkérést, de külföldről néhányat igen.
Azért ez súlyos…
Nem panaszkodom, mert a számításaim eddig bejöttek.
Mivel teltek, telnek a napjai?
Volt három-négy évem, amikor különböző nyugati bankok kértek fel egy-egy ügyre, és tanácsadó testületekbe is beválasztottak, de, ahogyan múltak az évek, szépen lassan megköszöntem és elhárítottam a megkereséseket. Minél több időt akarok az unokákkal meg a családdal tölteni. Elnézem az embereket, a mai kor lüktető, idegőrlő életritmusát, és látom azokat a családokat, ahol az unokák úgy nőnek fel, hogy nincs vagy csak kevés a kapcsolatuk a nagyszülőkkel, de én ezt a kapcsolatot nagyon fontosnak tartom. Mert ennek a kapocsnak a meglazulása, a teljes hiánya komoly károkat okoz a felnövekvő nemzedéknek. Emellett rengeteg könyvet olvasok, párhuzamosan többet is, és vannak olyan könyvek, amelyeket három-négyszer is kézbe veszek. Ilyen a Svejk vagy Bulgakovnak a Mester és Margaritája, Thomas Mann és Gogol könyvei, amelyeket angolul és magyarul is olvasom. És e mellett - a versenyzőtársak szerint is - megtanultam egészen jól bridzselni. Tavasztól késő őszig pedig az aszófői kertemben gondozom a gyümölcsfákat, a többsége mandulafa, aminek a látványa a szeptemberi napfényben a leggyönyörűbb.
A májust és a szeptembert szeretem, a nagy hőségeket már nem, mert az a hajózáshoz sem jó. Megörököltem Bujtor István magánhajóját, a Tamangót, amit rögtön ráírattam Csongorra, az idősebbik fiamra. Gyönyörű fahajó, rengeteg gonddal. Ha zivatar van, az árbócnál nem lehet úgy leponyvázni, hogy a víz ne folyjon be a hajótestbe, tökéletes szivattyút sem lehet hozzá beszerezni, akkor beülök az autóba, lerohanok, lehasalok, és addig maradok úgy, amíg szárazra nem törlöm. Meg a ház körül is mindig van mit tenni. De ezt mind örömmel és szívesen csinálom. Az öt unokánk közül négy fiú, a legidősebb lassan húszéves lesz, a legfiatalabb másfél éves, a kislány pedig négy és fél éves. Kicsit formálgatom őket a magam eszközeivel. Az élet így gyönyörű. Mindenkinek azt javaslom, ne engedjen a politika csábításának túl hosszan. Nagyon magányossá válhatnak a végén.
Kiemelt kép: Szalay Zoltán
