A Bankszövetség volt elnöke szerint az út, amit a magyar kormány választott, eleve kudarcos volt, és ennek a kudarcnak a társadalom és a gazdaság szereplői most fizetik meg az árát.
Amíg az Unió többi országában már megállt a drágulás, nálunk jó esetben is csak a következő hónapokra várják az infláció tetőzését. Mi ennek az oka? Mennyiben hibáztatható a kormány eddigi gazdaságpolitikája? Van-e bármi esély rá, hogy kilépünk az Európai Unióból? Kockázatos-e a NER legújabb bankholdingja? És mi dolga van a borsodi szegénycsaládokkal? Többek közt erről beszélgettünk Felcsuti Péter közgazdásszal, a Magyar Bankszövetség korábbi elnökével.
– Akárhogy is nézzük, az európai inflációs számoktól a magyarországi jelentősen eltér, méghozzá a magasabb irányba, még mozgásában sem követi uniós társaink tendenciáit. Miért vagyunk ennyire speciális helyzetben?
– Az most már eléggé világos, hogy az infláció tekintetében Magyarország listavezető az Európai Unióban, és ez független attól, hogy valakinek euró-e a pénze, vagy saját nemzeti valutája van. Kétségkívül az eurózónában is voltak magas inflációjú országok, és az euró esetében is szokatlan a 8 százalék körüli infláció, de azt azért látjuk, hogy a lengyeleknél, vagy a cseheknél, vagy éppen a románoknál, amely országoknak saját valutája van, az infláció a mienkénél sokkal alacsonyabb. Kézenfekvő a kérdés, hogy mi okozza ezt a különbséget? Nehéz más magyarázatot találni, mint a hazai viszonyokat. Tehát meg kell nézni, hogy Magyarországon mi történt másképpen, mint ezekben az országokban, mi az, ami Magyarországon rosszul sikerült, részben objektív okoknál fogva, részben kormányzati hibák miatt. Ilyeneket bőven lehet találni. Van objektív magyarázat is, persze. Általában az elég súlyos aszályt szokás említeni az élelmiszeripari árak emelkedésének fő okaként, de azt gondolom, ez biztosan csak egy része a magyarázatnak. A másik az, hogy a kormány által folytatott gazdaságpolitika legalább öt éven át a belső kereslet erős növelésére irányult. Ennek mindenfajta fantázianeveket adtak, például magas nyomású gazdaság, ami mind arról szólt, hogy hogyan lehet a gazdasági növekedést a normálishoz képest meggyorsítani.
Különösen akkor, ha egyéb körülmények is belépnek. Nem kérdés, hogy az energiaárak, a gázárak emelkedése az év legnagyobb részében biztosan komoly inflációs nyomást jelentett, és a forint gyengesége is nagyon komolyan az infláció irányába hatott, de itt is fel kell tenni a kérdést, hogy miért gyengült a forint sokkal jobban, mint mondjuk a zloty, hogy a cseh koronáról már ne is beszéljek? Nyilvánvalóan arról van szó, hogy a piac és a befektetők érzékelték a magyar gazdaság gyengeségét, és úgy reagáltak, hogy a forintot eladták. Valamekkora leegyszerűsítéssel nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy a magas infláció a magyar gazdaságpolitika kudarca.
– Amikor a gazdaságélénkítés elindult, akkor látszott az, hogy ez az út ide vezet? Vagy pedig lehetett volna ezt okosan csinálni egy darabig, és egy adott ponton korrigálni?
– A kormányzat több mint egy évtizede arról beszél, hogy mi unortodoxak vagyunk, mi nem úgy csináljuk, ahogy azt mások csinálják, nem úgy csináljuk, ahogy ez a közgazdasági tankönyvekben le van írva, mert mindenki mással ellentétben mi jobban tudjuk, hogy ezt a dolgot hogyan kell csinálni.
A bírálók folyamatosan figyelmeztettek arra, hogy a normális felfogás szerint a gazdaságpolitikának anticiklikusnak kell lennie, azaz amikor a gazdaság jól megy, akkor legyen visszafogott, tartalékoljon azokra az időkre, amikor valóban keresletet kell növelni, mert a gazdasági növekedés természetes lendülete alábbhagy. Tehát erős növekedés idejében visszafog, tartalékol, visszaesés idején pedig keresletet bővít. Ez a klasszikus, ha úgy tetszik, tankönyvi gazdaságpolitika.
– Ez az, amit a magyar kormány elvetett?
– Igen. Amikor ömlött be az uniós pénz az országba, ami erőteljes gazdasági növekedést indukált, akkor a figyelmeztető és bíráló szavak dacára a magyar kormány még inkább rálépett a gázpedálra. Ezt nevezték egykor voluntarizmusnak. Azt természetesen mindig lehet mondani, hogy más okok is voltak. De az út, amit a magyar kormány választott, eleve kudarcos volt, és ennek a kudarcnak a társadalom és a gazdaság szereplői most fizetik az árát.
– De nem lehetséges, hogy a többletnövekedéshez képest még a mostani visszaesést figyelembe véve is megérte megcsinálni? A kettőnek átlaga nem lehet pozitív?
– A társadalomban nincs ilyen, hogy átlag. Szeretünk átlagokkal dolgozni, mint a GDP, és más mutatók, ezek mind átlagszámok. De valójában nincs átlag. Azt kell megnézni, hogy nagy társadalmi csoportok hogyan néznek ki a korábbi időszakhoz képest. És ha kitágítjuk a kérdést, akkor nem kizárólag arra kell figyelnünk, hogy mennyi a pénzbeli jövedelem, hanem általánosságban milyen az életminőségük az embereknek? Az egészségi állapotuk jó-e, a gyermekeik megfelelő iskolába járnak-e? És mire számíthatnak az elkövetkező években, mondjuk a megtakarításaik milyen állapotban vannak évi 25 százalékos infláció után? És milyen mutatóba, átlagba férhet bele, hogy Ausztriához képest lakosságarányosan plusz 50 ezer ember halt meg a Covid következtében? Tehát ha mindezeket egybe vesszük, az én véleményem szerint nem lehet arról beszélni, hogy „megérte ezt az árat”!
Sok-sok millió ember sokkal rosszabbul él, mint egy évvel ezelőtt. És amikor azt mondom, hogy rosszabbul él, akkor ez alatt széles értelemben vett életminőséget értek, nem csak azt, hogy mondjuk hónap 25-ére van-e még pénze ahhoz, hogy lemenjen a közértbe vásárolni.
– Láthatjuk-e annak jelét, hogy irányváltás következik be a gazdaságpolitikában, vagy tovább megyünk azon az úton, ami ide vezetett?
– Tizenkét éven keresztül azt is hallottuk, és még ma is halljuk, hogy Magyarországnak nincs szüksége az európai uniós pénzekre. Ha nem jönnek az európai uniós pénzek, akkor majd a piacról felvesszük ezeket a pénzeket, és Magyarország ugyanúgy fog boldogulni európai pénzek nélkül is.
Még a rosszul hasznosított európai uniós pénz is valamennyire hasznosul, azért az jelen van a magyar gazdaságban, abból kereslet, beruházás és jövedelem lesz. De nyilván látjuk, hogy sokkal, de sokkal jobban is hasznosulhatott volna. Látunk más országokat, amelyek jóval sikeresebben hasznosítják az európai uniós forrásokat. Szerintem kulcskérdés az, hogy mi történik most ezekkel a pénzekkel.
– Eddig olyan sikeresen menedzselte a hasonló konfliktusokat a Fidesz. Mi változott?
– Az a bel- és külpolitika, amit a magyar kormány 12 éven keresztül folytatott, úgy tűnik, hogy kifutott, ennek már nincsenek tartalékai. Valamit meg kell változtatni, méghozzá alaposan, ahhoz, hogy az uniós pénzekhez hozzá lehessen férni. Mert uniós pénzek híján, a magyar gazdaság alapvetően és súlyosan forráshiányos. A multikon múlik, az európai uniós pénzeken múlik, hogy van-e belföldön jövedelemtermelés. Ebből jut valamennyi fizetésemelésre, azaz ebből van valamekkora lehetőség az életszínvonal javítására is. Enélkül viszont nincs erre sem lehetőség. Ez most lóg a levegőben. Hogy az Orbán-kormánynak meddig kell elmennie a saját rendszerének a lebontásában, nem tudni. Mert itt erről beszélünk, hogy valamennyit le kell bontani abból, amit felépített, és amit egyre többen nem tartanak összeegyeztethetőnek a demokráciával, az európai értékekkel. A kérdés az, hogy az Orbán-kormány képes-e vagy hajlandó-e erre? Erre a válasz ma még nem látszik. Az látszik, hogy szívesen megtesz bármit, ami formális, és ami nem lényeges. Ezt szeretjük pávatáncnak nevezni, de ez most már igazán nem megy át. Úgy fest, hogy az Európai Unió eldöntötte, Magyarországon fog példát statuálni. Lehet, hogy Magyarország lesz az, amelyiknek a cechet fizetnie kell. És az nagyon nagy kérdés, hogy erre milyen mértékben képes vagy hajlandó az Orbán-kormány.
Az is látható, hogy folyamatos a lebegtetés a Fidesz oldalán, hogy esetleg nem is biztos, hogy nekünk érdemes az Unióban maradnunk, de ez nonszensz. Olyan mértékű nonszensz, olyan mértékű abszurditás, amivel én egészen biztos vagyok, a kormányoldal is tisztában van.
– Miért lenne elképzelhetetlen? 2004 előtt sem voltunk az Európai Unió tagjai. A britek most léptek ki, mi ebben az olyan elképzelhetetlen?
– Először is a britek egy nagy gazdagság, több száz éves önálló gazdaságtörténettel. És egyébként a brit gazdaság nagyon-nagyon rosszul teljesít. Azonban a britekhez képest Magyarország nyersanyaggal, emberi erőforrásokkal elég rosszul ellátott közepesen fejlett kis ország, amelyik itt van az európai szárazföld kellős közepén, mindenfajta tengeri és egyéb lehetőség híján.
A 2004 előtti gazdasági növekedést a Bokros-csomag után valójában az a várakozás fűtötte, hogy Magyarország az Európai Unió tagja lesz, és a külföldi befektetők úgy tekintettek Magyarországra, hogy érdemes jönni, mert ez az ország uniós tagország lesz. Egy Európai Unióból kiváló ország, a külföldi befektetők, kínaiak, koreaiak és egyebek szempontjából tökéletesen érdektelen. Szinte semmi nincs azon kívül, amit az Európai Uniós tagság jelent, talán csak a hatalmas állami támogatások, amiket a magyar állam ezeknek a befektetőknek ad. Ugyanarról beszélünk, mint a magas nyomású gazdaság esetén. Lehet arról fantáziálni, hogy Magyarország megállná a helyét, de ha egy pillantást vet valaki a térképre, azt látja, hogy Magyarország csupa barátságtalan országgal van körülvéve, amelyek majdnem mind az Európai Unió tagjai. Talán csak a nem EU-tag Szerbia részéről számíthatunk némi szimpátiára. De ott van Horvátország, Ausztria, Szlovákia, Ukrajna, Románia. Ez körülbelül a két világháború közötti kisantant volt. Miközben erőforrás nincs, nyersanyag nincs, a magyar humán tőke sem túlságosan fejlett. Semmi ok nincs rá, hogy feltételezzük, ez az ország képes lenne a saját lábán megállni európai uniós pénzek nélkül.
– Ahogy az unortodox gazdaságpolitikával is sikerült elmenni a falig, talán a kilépés lebegtetésével is el lehet játszani még egy darabig.
– Ebben a pillanatban azt gondolom, hogy egyetlen hang sincs arról a hivatalos megszólalásokban, hogy Magyarország el akarná hagyni az Európai Uniót, hogy a NATO-ról ne is beszéljek. Valamifajta skizoid állapot állt elő: egyszerre szeretnénk élvezni az Unióhoz való tartozás előnyeit (ezek elsősorban anyagi és piaci előnyök), de szeretnénk a magunk illiberális hatalmi rendszerét fenntartani. Ez tíz-tizenkét éven keresztül működött, addig összeegyeztethetőnek látszott a két törekvés. Most azonban úgy néz ki, hogy már nem összeegyeztethető.
– Az EU jelenleg támasztott követelményei mind az európai uniós forrásokkal és beruházásokkal kapcsolatosak. Ám az Európai Uniónak nincsen joghatása olyan magyarországi projektekre, melyek nem érintik az uniós adófizetők pénzét, és olyanból is van szép számmal. Ha egy kicsit közelebb megyünk az ön legszorosabb szakmájához, a bankvilághoz, rögtön itt egy kérdés. Most fog felállni egy óriás bankholding, a politika által gründolt kormányközeli óriásbank. Ezt hogyan lehet beilleszteni egy szabadpiaci működésbe?
– Ez nagyon veszélyes állapot, de azért ez egyelőre csak potenciális veszély. Ez a csoport nagyon gyakran kormányzati megrendelésre hitelez, belföldön és külföldön, és látjuk, hogy politikai célú hiteleket is nyújt, hol a Balkánra, hol Párizsba, és azt látjuk, hogy a NER projektek jelentős részét ez a csoport finanszírozza.
Ezt láttuk egyébként 2008-ban Németországban, Spanyolországban vagy Írországban, ezt láttuk másutt is, tehát azt, hogy a nemzeti tulajdonú bankok kimentése óriási állami erőfeszítéseket igényel, és súlyosan eladósította az illető országokat. A korábbi időszakban ezek a bankok külföldi stratégiai befektetők kezében voltak. Amikor a magyar bankrendszernek nagyon komoly gondjai voltak 2008 után, részben a saját hibái folytán, ráadásul az állam tetézte még ezt a rettenetes mennyiségű különadóval, meg egyéb kiváló ötlettel, és a kettő összeadódott, akkor a bankok nem élték volna túl ezt az időszakot a külföldi tulajdonos támogatása nélkül. Gyakorlatilag mindegyik külföldi tulajdonban lévő bank jelentős tőkeinjekciót kapott az anyabankoktól. Így vészelték át ezt a durván 7-8 éves időszakot. Most a bankrendszernek több, mint a fele immáron magyar tulajdonban van. Ha ezekkel a bankokkal most bármi történik, akkor a kimentésnél a végső hitelező a magyar állam.
Persze a kockázatnak az a definíciója, hogy vagy bekövetkezik, vagy nem. Tehát azt nevezzük kockázatnak, hogy valaminek esélye van, ami nem bizonyosság. Jó darabig ez az állapot fennmaradhat anélkül, hogy az államnak be kellene szállnia, de biztos vagyok abban, hogy a külföldi hitelminősítők erre odafigyelnek.
– Ez meg is történt a napokban.
– Igen.
– Hosszan elemezte a gazdasági kockázatokat. És milyen politikai kockázatai vannak egy ilyen bankholdingnak?
– Érdemes árnyaltan fogalmazni. Ugyanis nagyon sok NER-es hitel azért tekinthető biztonságosnak, mert mögöttük várhatóan vagy feltételezhetően komoly állami megrendelések vannak. Például mi a helyzet, ha valaki hitelt ad mondjuk a TV2 megvásárlására, ahogy ez meg is történt? A normál piaci viszonyok között a TV2-nek annyi reklámbevétele van, amennyi. Vagy kevesebb vagy több, attól függően, hogy mennyire sikeresen versenyzik. De ha mindentől függetlenül a TV2 számíthat arra, hogy a piaci fölött rengeteg állami hirdetést fog kapni, mondjuk a következő 5-10 évben, akkor az abból generált készpénz bőven elegendő lesz a hitel és a kamatainak a törlesztésére.
Viszont, ha jönne egy kormányváltás mondjuk öt év múlva, akkor egy 15 éves hitel esetén már kétséges. hogy annak a bizonyos NER-vállalatnak ugyanez a bőkezű állami megrendelés a továbbiakban is a rendelkezésére áll. A politikai kockázatot tehát így érdemes vizsgálni. Viszont mindaddig, amíg a NER megvan, addig azt gondolom, hogy a politikai kockázat viszonylag csekély.
– Ez egy elég paradox helyzet.
– Az igazság az, hogy különösen a gazdaság és ezen belül a pénzügyek a legritkább esetben feketén-fehéren megítélhető dolgok. Ennél a dolog összetettebb. Tehát ennek a nagy állami bankholdingnak rövid- és középtávon, mindaddig, amíg a NER-talpon van, az én megítélésem szerint különösebb baja nem lesz.
– Kevesebben tudják önről, hogy elkötelezett híve a roma polgárok felzárkóztatásának.
– Most már több, mint 12 éve veszek részt a Kiút Programban, amit valamennyi pénzzel is támogatok. Ezt a dolgot legalább kétféle szempontból lehet vizsgálni. Az első szimpla erkölcsi kérdés.
Az egészségi állapotuk sokkal rosszabb, alacsony az iskolázottságuk, előbb halnak meg, mint az átlag. Diszkriminációban élnek, úgy értem, a többségi társadalom elutasítja, vagy súlyosan kirekeszti őket. Én, és sokan mások, úgy viszonyulunk ehhez, hogy ez nem tolerálható, valamit ebben az ügyben tenni kell. Van ennek a dolognak azonban egy haszonelvű megközelítése is, amelyik azt mondja, hogy rosszat tesz magával az a társadalom, adott esetben a többségi magyar társadalom, amelyik eltűri ezt az állapotot. Egyrészt hatalmas emberi potenciálról mond le, amely hasznosulhatna sokkal, de sokkal jobban is. De jobb lenne bizonyos régiókban a közbiztonság is, sokkal jobb lenne a viszony a különböző társadalmi csoportok között, összességében hatékonyabbak lennénk. Tehát nem egyszerűen csak erkölcsös lenne, ha ezzel a kérdéssel tényleg jól tudnánk foglalkozni, hanem a magyar társadalom kimondottan profitálna is ebből. Ha csak ezt a két motivációt veszem, ez bőven elég ahhoz, hogy az ember úgy érezze, érdemes valamit ezen a területen tenni, tegyen is meg mindent, ami tőle telik. A Kiút Program most már több mint 12 éve egyetlen fillér állami, vagy uniós támogatás nélkül működik, ahogy tud. Mindenki tegye meg ami tőle telik, ez az én felfogásom ebben az ügyben.
– Milyen eredményei vannak ennek a programnak?
– Évente általában 100 család számára tudunk értelmes munkalehetőséget, jövedelemszerzési lehetőséget biztosítani. A programunkat, amelyről nagyon hosszan lehetne beszélni, a szegénységkutatással foglalkozó nemzetközi szervezetek jó gyakorlatként ismerik el, ami azt jelenti, hogy más is használhatná. Olyannyira, hogy 12 év után, legnagyobb meglepetésünkre még az állam nevében is megkerestek bennünket, hogy lehetne-e valamilyen együttműködést kialakítani. Azt gondolom tehát, hogy érdemes lenne bővíteni ennek a dolognak a hatókörét, szélesebb körben terjeszteni.
– Mielőtt ebbe belevágott, volt-e valami személyes élménye vagy indíttatása, vagy mindez simán erkölcsi, civil elkötelezettség?
– Egyszerűen csak úgy gondoltam, hogy én azok közé szerencsések közé tartozom, és ilyenek azért nem kevesen vagyunk, akik egyértelműen a rendszerváltásnak a nyertesei. Úgy alakult, hogy az ember jobban jött ki a rendszerváltásból, mint ahogy korábban élt. Úgy éreztem, hogy helyes, ha ebből igyekszem visszajuttatni valamennyit a társadalomnak. Azt gondoltam, és sajnos ma is azt kell gondolnom, hogy a magyar társadalom egyik legnagyobb problémája a szegénység és a roma felzárkóztatás. Ezért kezdtem el ezzel a kérdéssel foglalkozni.
