A Városmajorban ülünk, nem messze a lakóhelyétől és a templomtól, ahol keresztelték. Lassan tíz éve, hogy elkezdte mélyebben beleásni magát, milyen borzalmakat követtek el itt 1944-45-ben a nyilasok. Ez a tudás megakadályozza abban, hogy egy ilyen szép, őszi délelőttön gyönyörködjön a parkban, megfeledkezve a rémtettekről?
Megfeledkezni nem szoktam róla, de tudom élvezni a környezetet.
Pedig egyszer azt mondta, hogy az ön számára jelenné vált az emberek megkínzása, deportálása és kivégzése. Így is lehet élvezni a városmajori sétát?
Lehetséges, hogyha nem szerzek pontosabb tudást, akkor valamiféle ködös sejtelemként, sötét titokként nehezedne rám a dolog. Amit az ember ismer, az gyakran mégiscsak kezelhetőbb, mint amit nem.
Ez a rettenetes tudás akkor paradox módon könnyebbé tette az életét, nem pedig nehezebbé?
Tipikusan "tudománytalan kérdés", mert hiányzik hozzá a kontrollcsoport. Nincs belőlem egy másik változat, aki ugyanebben az időszakban valami mással töltötte volna az idejét. Azt nem mondhatnám, hogy így most nagyon könnyű az életem. De a jelenlegi közérzetemben az is szerepet játszik, ami a munkám következtében történt, történik velem.
A gyűlölködésre gondol, vagy az olyan reakciókra, amikor egykori áldozatok leszármazottai keresik fel?
Az élmények nagyon vegyesek: vannak jók és lelkesítők, megterhelők és nyomasztók is. Persze nem én vagyok az első, aki ilyen helyzetbe kerül. Miután Örkény István hazatért a hadifogságból, éveken át kapta a kérdéseket, hogy találkozott-e ott XY-al, aki szintén szovjet hadifogságba esett, és véletlenül nem tudja-e, mi lett vele.
Azért is voltam kíváncsi, képes-e még szépnek látni a Városmajort, mert az új könyvében ön is firtat hasonló kérdéseket. Például azt, hogy egy költőnek 1944 őszén mennyire szabad a Balaton - ne adj' Isten, a Duna - szépségében gyönyörködni?
Hát igen, egy művész mindenből meríthet ihletet. Ám ettől még eltűnődhetek rajta, hogy az illető épp akkor - negyvennégyben! - mi helyett foglalkozott azzal, hogy langyos szellő borzolja a Balaton vizét?
Még egy nagyon tudománytalan gondolatkísérlet: Tegyük fel, hogy varázsütésre mindent elfelejt, mi történt 1944-ben Magyarországon, és kizárólag az akkor született versekből próbál tájékozódni. Milyen kép rajzolódna ki ez alapján a korról?
Részletgazdag és sok árnyalatú. Megdöbbentő és katartikus. Megmutatkozik mindaz a megpróbáltatás, aminek az akkor élt emberek ki voltak téve, és természetesen az örömeik meg a reményeik is. Egyes esetekben élményszerűbben, mint ahogy azt történettudományi művekből vagy akár regényekből ismertem. Más esetekben a versek alig őrzik az események emlékét - ez is figyelemreméltó, tanulságos. De talán az a legfontosabb, hogy a költészet egyszerre rögzíti a valóságot, és általános érvényűen értelmezi azt. Nem meglepő módon ez inkább a legnagyobbak munkáira érvényes.
"A megbilincselt költészet megbilincseli az emberiséget" - Weöres Sándor ezt a William Blake-idézetet tette meg 1944-es versciklusa mottójául, amit most ön is kölcsönvett zárógondolatnak. Mit ért megbilincselt és másokat megbilincselő költészet alatt?
A kötetbe gyűjtött versek nagyjából harmadát-felét idézhetnénk annak szemléltetésére, hogyan szorgoskodnak a költők azon, hogy bilincset verjenek az általuk nemzetnek nevezett populációra, és hogyan csináljanak szerencsétlen, jobb sorsra érdemes emberekből kiszolgáltatott ágyútölteléket.
De persze a dolog ennél bonyolultabb, mert ez nem feltétlenül egyéni elhatározás kérdése. Sokszor van úgy, hogy nem mi beszélünk, hanem a nyelv, a költészet beszél belőlünk. Tehát akár úgy is tekinthetünk azokra a költőkre, akik a megbilincselt költészettel bilincselik meg a kortársaikat, mint akiket már eleve bilincsbe vert a korábbi korok költészete. Ez egyfajta kultúra, ami generációról generációra öröklődik. A nemzetinek nevezett költészetet olvasva tanúi lehetünk ennek az átöröklési folyamatnak.
Ezt is lehet mesteri szinten űzni. Szabó Lőrinc esetében ön is arra jut, hogy egyes középszerű, fasiszta költőkhöz képest zseniálisan oldja meg az ellenség elleni uszítást. Az alkotói szabadságot feltételező kvalitás hogy fér meg a bilincsbe vert költészettel?
Úgy, hogy művészekről beszélünk, akiknél a tehetség, az ideológia és a személyes alkat egészen különös kombinációival találkozhatunk. Szabó Lőrinc a kor egyik legtehetségesebb és legképzettebb költője volt. Kivételes a művészete abból a szempontból is, hogy rendkívül őszinte volt. Emiatt a háború után adódtak is kellemetlenségei. Nacionalista volt és antiszemita, habár egyes pályatársai messze túltettek rajta ilyen tekintetben, de akadtak, akik vigyáztak, hogy ennek ne maradjon feltűnő nyoma. Szabó Lőrincből hiányzott ez az óvatosság. Figyelemre méltó, hogy a korábban üldözött, zsidó származású pályatársak közül a jelentősebbek mégsem támadták őt a háború után. Valószínűleg figyelembe vették a tehetségét, a merész őszinteségét. Viszont olvasva a Gépek viharában című versét, amit innen nem messze, a Pasaréten írt, nem tudok másra gondolni: Szabó Lőrinc tényleg örülhetett annak, hogy ilyen nagyszerű alkalom adódik. Idejönnek ezek az amerikaiak, angolok, és bombázzák ezt a szegény várost, most végre minden okunk megvan rá, hogy gyűlöljük őket. Ez egy tiszta helyzet.
És még arra is lehetőséget ad, hogy a robbanások és szirénázás közepette kíváncsian tanulmányozhassa egy rettegő macska viselkedését.
Ami az ő egyik legjellegzetesebb, legsajátabb témája. Több nagy versében is tematizálódik az állatok kiszolgáltatottsága, szenvedése vagy halála.
"Abszurd antológia" - áll a kötet alcímében. Hogy értsük ezt, túl azon, hogy egy abszurd kor lenyomatát adják a versek?
Az abszurd szót gyakran használják anélkül, hogy tisztában lennének a jelentésével. Egy diákommal való beszélgetésemben is felmerült, és utánanéztem az etimológiájának. Latin szó, és olyasmit jelent, hogy "össze nem illő hangok halmaza". Pontosan ez történik a kötetben is.
Az itt szereplő verseket és költőket én kényszerítem csak össze, ez valójában erőszak. Efféle erőszakot persze mások is elkövetnek, anélkül, hogy kitennék elé az abszurd jelzőt.
Futott például egy zenés irodalmi est az egyik pesti színházban, ahol Radnóti Miklóst és Wass Albertet párosították, mindkettejükre üldözött magyarként hivatkozva. Szerintem ez is abszurd, de hát lelkük rajta. Radnótit szerintem aggályos nácibarát kortársai mellé rakni, annak ellenére, hogy léteznek olyan keretek, amelyek között megférnek egymással. Magyarul írtak, szerették a hazájukat, satöbbi.
Az a Szép versek 1944-ben és a Szomszédban is szemet szúr, hogy nagyon érzékeny arra a pontra, amikor a beszélő "én"-ből egyszer csak "mi"-re vált. Mintha ettől máris megjelenne valami szörnyűség előszele. Mindig fenyegetőnek látja ezt a többes számot, vagy ismeri ártalmatlan és felemelő formáit is a közösségi szellemnek?
Nemcsak a fenyegetést érzem benne, hanem a zavarosságot is. Vegyünk egy kortárs ügyet: van egy színész, aki nemrég bekerült az SZFE úgynevezett kuratóriumába, és ilyen mondatai vannak: "rajtunk próbáltok röhögni". Ez egyből két többes szám, de ki is ez a "ti", és ki is ez a "mi"? Alaposan meg kéne vizsgálni ezek keletkezését.
Mitikus névmások, amik segítségével két szembenálló félre lehet osztani a világot?
És nagy-nagy elkenések. Kicsodák, mi alapján álltak össze, akik egy vérig sértett "mi"-ként az elnyomott "nemzeti", "keresztény" és "polgári" színházért küzdenek? "Polgári színház?" Nem a "polgári" jelzőről mondta G. Fodor Gábor, hogy puszta politikai termék volt? Vidnyánszky, mint a polgári színház képviselője…? Én speciel láttam Kerényi Imre fiatalkori, hatásos rendezéseit, de azokról sem a polgári jelző jut az eszembe elsőként. De ez mindegy, elnevezik magukat, és onnantól ők a polgári színház.
Politikai termék az is, hogy testületileg kereszténynek meg nemzetinek mondják magukat. Katyvasz az egész. Az ilyen többes szám első személyben felületességből vagy sunyiságból végig nem gondolt gondolatokat, ki nem mondott hátsó szándékokat érzek. Az alapkérdésem ezért a következő: Mi vagy, amikor "mi" vagy?
De ebből az is következik, hogyha igazat akar mondani az ember, akkor csak és kizárólag a saját nevében beszélhet.
Lehet, hogy ebben szélsőséges vagyok, és ez kifejezésre is jut a pályámon meg a léthelyzetemen. Én aztán most már tényleg magamra maradtam, csak egy ürge vagyok, ahogy Ottlik mondta valamikor. Az író az csak egy ürge.
Korábban is hangsúlyozta, hogy az Orgia csak egy magányos fickó irománya, aki nem tartozik semmilyen politikai vagy vallási közösséghez. Olykor még saját olvasói is megfeddték ezért. Ez a magány egy írói identitás része, amiért aktívan tenni kell, vagy egyszer csak ebben a helyzetben találta magát?
Mostanra még izoláltabb vagyok, mint az Orgia megjelenésekor. De mielőtt még igazán belemennénk az én helyzetembe: általában véve is sok példáját látom, hogy a közösségi gondolkodás nehezíti a tisztánlátást. Aki például úgy érzi, hogy baloldali, nagy hibát követ el, ha elkezdi a történelem eseményeit visszamenőleg baloldali szemszögből értelmezni. Azt hiheti, hogy ki kell állnia amellett is, amit az oroszok meg a kommunisták csináltak a szovjet bevonulás után, hogy szemet kell hunynia a tetteik fölött. Például amikor válogatás nélkül hurcoltak hadifogságba embereket, meg ahogy a kommunisták átvették a hatalmat.
Ha hitelesen akarok szemléltetni folyamatokat, akkor nem szabad valamilyen közösség apologétájává válnom.
Ugyanez természetesen igaz a jobboldali nézőpontra is. Most nagy az igény, hogy a magyar történelmet "magyar szempontból" mutassuk be. Pedig a világban épp eljött az ideje annak, hogy erről leszakadhassunk. Például az első világháborúról angolként beszélve már nem kell mentegetni mindazt, amit Nagy-Britannia művelt. Nem lenne jó, ha Magyarország szembe menne ezzel a tendenciával. Nem azt mondom, hogy mindig csak bírálnunk kell azt, amit az őseink csináltak, de nem lehet a fő cél, hogy mindent csakis nemzeti szemszögből értelmezzünk.
Ön is kicsit újragondolta az első világháborús magyar szerepvállalást abban a novellájában, amiben Tisza István és a megölésére érkező honvédok párbeszédét képzeli el.
Abban a szövegben egy százéves baloldali hagyománnyal megyek szembe. Nevezetesen azzal, hogy Tisza István szántszándékkal háborúba rángatta az országot. Tisza felismerte, hogy óriási háború készülődik, és Magyarországnak fel kéne rá készülnie. Az ellenzék keresztbe tett neki. Azt természetesen senki sem állíthatja, hogy több hadosztállyal, lóval, ágyúval és betárazott búzával biztosan más lett volna a vége, és elkerülhető lett volna a vereség meg Trianon. Magyarország viszonylag kis játékos volt ebben a játszmában, de ezt a kérdést akkor nem látták jól a baloldaliak, beleértve Ady Endrét is. Tisza észrevett valamit, és a törekvései méltányolhatók is lehettek volna. Százévnyi távolság már módot ad arra, hogy friss szemmel szemléljük a dolgokat.
"Lónak a faszát tudja maga!" Ezt vágta a miniszterelnök képébe egy honvéd, és ágyékra célzott
Íme egy kis képzelt Trianon.
A jelent is tudja így nézni, mondjuk Orbán Viktor és kormánya ténykedését?
Persze, ez elvárható egy gondolkodó embertől. Mondjak példákat?
Naná.
Többször is előfordult, hogy egy kulturális államtitkár az elé terjesztett művészeti díjra jelöltek közül kihúzott egyeseket, és beírt másokat. Nem egy esetben jobbakat írt be, mint akiket kihúzott. Legalábbis szerintem. Persze ez nem demokratikus eljárás. Őt egy főnök kinevezte, és a rá ruházott hatalommal élve működtette az ízlését. Nem tudok a diktatúra pártjára állni, de sajnos az sem igaz, hogy a demokratikus külsőségek és a szakmai értékek tisztelete eleve összetartoznak.
A törzsi gondolkodást részben az generálja, hogy a számunkra kellemetlen dolgokról mindig könnyebb és csábítóbb nem tudni, mint szembenézni velük. A Szomszédban azt írta, ön is ezt a könnyebb utat járta sokáig.
Nemcsak a tudásért kell napról napra megdolgozni, a nemtudás is munka eredménye. Az emberek és az intézmények megdolgoznak a nemtudásért. Nem is feltétlenül gonosz számításból. Például belátható, hogy nehéz tovább élni, ha az emberrel olyanok történtek, vagy olyasmikről tud, mint amikről az Orgia szól. Hogy éli tovább a mindennapjait, mit mond a gyerekeinek? Ezek nehezen kezelhető ismeretek. Teljesen megértem, mikor el akarják tüntetni szem elől.
Ön is csak egy véletlen folytán, kamaszkorában szerzett tudomást zsidó származásáról, mikor lezsidózta egyik tanárát, és az anyjából kiszaladt a dühös megjegyzés: "benned is van zsidó vér".
Tudatában vagyok, hogy ez nem egyedi eset.
Gárdos Péter is azt mesélte egy korábbi interjúnkban, hogy egy apai pofonból tudta meg, hogy zsidó.
Velem olyan 15-16 éves koromban történhetett a dolog, de nagyon sokára értettem meg igazán. Illetve lehet, hogy még most sem értem. Ez nem olyan, mint egy szemafor, hogy piros volt, aztán hirtelen átállt zöldre - vagy inkább sárgára - a lámpa. Sokkal bonyolultabb az átmenet. Az egy nagyon primitív elképzelés az emberről, hogy egyféle identitása van. Lehet valaki olasz-amerikai, de él olyan ismerősöm itt Budapesten, aki északír-brit, és akkor a vallásáról még nem is beszéltünk. Nem evidens, hogy egy adott pillanatban ki, mit tart fontosnak, mit tesz ki az ablakba, mivel azonosul. Történetek versengenek egymással: hogyan fogalmazom meg magam, és mások hogyan fogalmaznak meg engem? A kettő sokszor nem egyezik.
Az ideális eset az lenne, ha nem mások címkéi határoznák meg, ki vagyok, hanem én magam. A Szomszédban vannak kemény mondatok, amik arra utalnak, hogy ez nem mindig lehetséges: "Mind jobban érezhetővé vált zsidószagom, egyszer csak én is megéreztem."
Fontos tapasztalat, hogy gondolhatok én akármit magamról, mások közben mást gondolnak rólam, és aszerint is fognak kezelni. Kívánatos lenne, ha a lehető legjobban elfogadná a külvilág az egyén öndefinícióját. Most tegyük félre azokat az őrületeket, hogy Napóleonnak képzelem magam, és azt követelem, hogy kezeljenek engem császárként.
De azt talán elhihetnénk, hogy ha az illető magyarként definiálja magát, akkor ő tényleg magyar, függetlenül minden ellenkező híreszteléstől.
Valami ilyesmit értünk liberális szabadságeszmény alatt, nem?
Ez lehetne pusztán a jó modor része. Más kérdés, akar-e valaki jó modorú lenni, vagy sem.
A könyveit átszövi egy provokatív antropológiai nézet. Amit általában embertelennek nevezünk - a verőlegények rémtetteit, a népirtást és az agressziót -, az ön szerint mintha épp az emberi létmód lényegét adná. Tényleg az a mutáns, aki kimarad a nagy, közös menetelésből és elborzad az agresszió láttán?
Van egy ideál, ami felé a zsidó-keresztény kultúra halad. Bibó István írt nagyon szépen arról, hogy az egyénre eredendően rettenetes félelem nehezedik. Nemcsak a természeti csapások miatt, az embertársai is bármikor fogságba vethetik, legyilkolhatják, megerőszakolhatják, megkínozhatják. A kultúra fejlődésének köszönhetően azonban a kiszolgáltatottságból eredő félelem egyre csökken. Ugyanakkor ebből a folyamatból kellemetlenségek is származnak.
Miféle kellemetlenségek?
Ha mondjuk én szeretném a hatalmamat kiélni mások fölött, és olykor rabszolgaként használni embertársaimat, vagy ha militarista lennék, de nem vonulhatok nótázva, hogy most szépen lekaszabolom az ellenséget, a lányait pedig jól elkapom, akkor bizonyára nem örülnék ennek. A kultúra módosítja az ember eredendő állati természetét, ami réges-rég kialakult, és amire tulajdonképpen még most is be van drótozva. Ezt a kettőt akár egy időben is vizsgálhatja magában az ember: szeretnék is ölni, de félek is attól, hogy megöljenek, és tulajdonképpen jobb úgy, hogy egyik sem következik be.
Szerintem megtévesztjük magunkat, ha úgy gondoljunk, hogy teremtésünktől fogva hiányzik belőlünk a késztetés a rosszra és az agresszióra, és aki rossz dolgokat művel, aki agresszív, az "embertelen".
Freud ír arról a Rossz közérzet a kultúrában című művében, hogy nem mindenki haszonélvezője a kultúra kiteljesedésének, a folyamatnak sok vesztese van. Még az is lehet, hogy több vesztese, mint ahány nyertese. Sokaknak hiányzik, hogy nem nyomhatnak le másokat, mikor az annyira jó. Frusztrálódunk és értetlenkedünk, ha túl sokat várnak el tőlünk… Na, látja, most belőlem is kibújt a "mi", kéretlenül is azonosítottam magam másokkal.
A kultúra tehát oldja az eredendő emberi félelmet. Az Orgiáról viszont egyszer azt mondta, hogy az már nem a szorongás regénye, hanem a nyílt félelemből táplálkozik. Attól fél, hogy ez a bizonyos kultúra elpárologhat, ahogy elpárolgott 44-ben?
Hogy pontosan az, pontosan úgy ismétlődne meg, nem tartom valószínűnek. De tényleg, mi választ el minket attól? Szokták mondani, hogy nem kerülhetünk hasonló helyzetbe, mert Amerika nem engedné. Most látjuk, hogy Amerikában olyan nagyon nem lehet bízni. Akkor Németország nem engedi. Hát, már azért a németekben sem lehet annyira bízni. Leginkább "magunkban" kellene bízni. De bízhatunk-e? És nem is kell ilyen messzire menni. Én a Magyar Rádióban dolgoztam, sokáig külsősként, aztán a rendszerváltás után kerültem oda állásban. Úgy emlékszem, jó szándékkal tettük a dolgunk, sem én, sem a kollégáim nem akartuk liberális ízlésdiktatúra alá vonni a magyar hallgatókat.
Nem volt tőlem idegen a nemzeti kultúra. Egyebek mellett sok felvidéki és erdélyi író művéből készítettem műsort. Ennek ellenére visszakereshető, hogy már ezekben az években könyveket írtak arról, hogy lélekmérgezés és nemzetellenes uszítás folyik a Rádióban, és mindenkit ki kell onnan seprűzni.
Ennek lettek következményei, a műsoraink nyomán évről évre több feljelentés, retorzió keletkezett, aztán eljutottunk oda, hogy a 2010-es győzelem után az Orbán-féle hatalom legelső tennivalói közé tartozott a médiatörvény elkészítése, és a közrádióból való kiseprűzésünk. Ez nem véletlenül történt, húsz évig dolgoztak érte szorgos értelmiségiek, akik át akarták venni a hatalmat. Köztük az a Takaró, aki mostanában arról értekezett a kaposvári egyetemen, hogy a Nyugat csak egy zsidó szennylap volt. Ezt a folyamatot már kilencvenben beindították, és szerintem akkor még nem sokan gondolták, hogy ettől félni kell. Pedig Kaposváron is emberi egzisztenciákat vettek el, és adtak oda másoknak. A Színművészetin ugyanez történik. Hiába állítják az egyetem fölé ültetett kurátorok, hogy senkit sem küldenek el. Dehogynem! Az ilyen mondatoktól nem szorongani kell: az előzményeket látva indokolt a félelem. Már eddig is sok élet ment tönkre. Mert arra ment ki a játék, hogy bizonyos embereknek ne legyen pénzük, inkább másoknak legyen. Az értelmezők pedig ezen a ponton egymásnak eshetnek, hogy akkor ez maffiaállam, mert a pénzről szól, vagy pedig újfajta fasiszta diktatúra, mert a rezsim emberei időről időre olyasmiket mondanak, amiket fasiszták szoktak mondani. Úgy képzelem, hogy a rendszer működtetői ilyenkor jót röhögnek a markukba, mondván: "Megint nem tudnak minket megfogni."
