Török Gábor: A tüntetésektől nem lesz vége Orbán királyságának, de fordulat jöhet

Mikor volt legutóbb a köztévében?

Az M4-en, amelynek szakmai munkájáról kifejezetten jó véleménnyel vagyok, többször is beszélhettem a női futball lelkes támogatójaként. Politikai műsorban 2010-ben, talán az önkormányzati választás időszakában.

Nem hívják?

Nem. Előfordulhatott régebben olyan, hogy hívtak és nem mentem, de az elmúlt években onnan biztos nem kerestek.

Menne?

Megfontolnám. Bár ez csak elméleti kérdés: ott már egy jó ideje sajnos rendszeridegen a nem propaganda célokat szolgáló politikai elemzés. Persze, nem csak ott.

A decemberben az MTVA épületénél látott erőszakos jelenetek változtattak a rendszerlíráson, amelyet érvényesnek tart?

Öniróniával azt mondhatom, hogy egyrészt igen, másrészt nem. De tényleg érdemes ezt messzebbről átgondolni.

A tüntetésektől nyilván nem változott vagy változik meg semmi a magyar politikában. Nem bukik meg holnap Orbán Viktor, jó ideig nem lesz vége még a sajátos királyságának, a magyar politika mindennapjainak szempontjából ennek az egésznek nincs komoly jelentősége. Ugyanakkor távlatosan nézve jelentős változások következtek be, hiszen az események magukban hordozzák annak lehetőséget, hogy a magyar pártrendszer jelentősen átalakul, vége lehet a 2010 után kiépített centrális erőtérnek.

Az történhet, amiről a tankönyvek mindig is írtak: a választási rendszer egy idő után befolyásolja, alakítja a pártrendszert, hiszen a szereplők elkezdenek alkalmazkodni hozzá. Most mintha történelmi értelemben nem is hosszú idő, hét év után ez történne Magyarországon is. Ha az ellenzéki együttműködés tartós lesz, az felveti annak a lehetőségét, hogy visszatérhet a korábbi kétosztatúság a magyar politikába. Tagadhatatlanul változás, hogy az eddig együttműködésre képtelen ellenzékiek helyén együttműködő pártok, politikai szereplők jelentek meg. Már az őszi önkormányzati választás szempontjából is komoly jelentősége van ennek, 2022-re pedig még inkább igaz ez.

Látszanak ennek valódi jelei? Miből következik, hogy amikor majd körzeteket kell elosztani, nem jutnak ugyanoda, mint a korábbi választások előtt?

Erről most még valóban keveset tudunk. Viszont azt láttuk, hogy a színpadon egymás mellett áll Vadai Ágnes és Varga-Damm Andrea, a pódium előtt meg DK-s és jobbikos zászlók lengedeznek, és ezzel alapvetően ott helyben senkinek semmi baja nem volt, pedig pár évvel, de még csak pár hónappal ezelőtt is teljesen más volt a helyzet. Ami alapvetően gátja volt az együttműködésnek és ami életben tartotta a centrális erőteret, a zsigeri ellenszenv a többi ellenzéki politikai erővel szemben, most múlni látszik: nyilván nem szerették meg egymást, de a közös ellenfél, a politikai kényszer és a politikai logika ebbe az irányba tereli őket. Lehet, hogy ez csak egy múló epizód lesz, és hamarosan megint a rivalizálás lesz erősebb közöttük, de most az látszott, hogy a változás "lelki" feltételei mintha adottak lennének. És ha megtörténik, amiről beszélünk, akkor visszatekintve fontos fordulópontnak látjuk majd a mostani eseményeket. Ezért igaz mindkét magyarázat. Az is, amikor a kormánypárti hírmagyarázók azt mondják, hogy nem történt semmi, hiszen egyelőre tényleg nem történt semmi: attól, hogy pár ezer ember az utcán van, nem dől össze egy királyság. De azoknak is igazuk van, akik szerint ez jelentős fordulat lehet a magyar politikában, feltéve, hogy az önkormányzati, majd akár a parlamenti választáson a többségi választási rendszernek megfelelően indít közösen támogatott jelölteket az ellenzék. Ha megnézzük a 2014-es önkormányzati választási eredményeket, vagy akár a tavaly áprilisi parlamenti választás települési adatait, és azt feltételezzük, hogy hasonló módon alakul a kormányoldal és az ellenzék támogatottsága, az ellenzék pedig képes legalább a 23 fővárosi kerületet és a 23 megyei jogú várost szétosztani egymás között, akkor új feltételekkel folytatódhat ősztől a magyar politika.

Kerületek, városok elosztása súlyosabb kérdésnek tűnik, mint hogy ki kivel áll egy színpadon.

Nekem nehezebb lenne valakivel, akit utálok, kart karba téve állni egy színpadon, mint aláírni egy papírt arról, hogy melyikünk hol indul. A hétköznapi gondolkodásból ez következik, de a mai magyar ellenzéki politizálás kétségkívül bonyolultabb lelkiállapot lehet ennél.

Eddig nem láttunk olyat, hogy az ellenzék megpróbáljon ellehetetleníteni egy parlamenti ülést, hogy ellenzéki képviselők az ülésteremben körbefogják Orbán Viktort, már-már az intim szféráját veszélyeztetve. És olyat sem, hogy kidobóemberek ellenzéki képviselőket dobjanak ki középületekből. Amikor mindezzel szembesült, mire gondolt?

Az ember ilyenkor először azt gondolja, hogy hoppá, ezeknek megjött az eszük, és értik, hogy a mai helyzetükben másfajta válaszokat kell adni. De lehet, hogy nem erről van szó, néha az elkeseredésből, a lehetetlen helyzetből fakadnak olyan válaszok, amelyek sikeresek lehetnek. Tehát nem biztos, hogy valami nagy felismerés történt. Az is lehet, hogy a kormányzati politika, a harmadik kétharmad, a reménytelenség, az impotencia elvezetett egy olyan állapothoz, hogy már csak ez maradt. Azonban úgy néz ki, ez bizonyos értelemben sikeresebb, mint minden más, amit eddig csináltak. Nem a szándék, hanem a következmény a lényeg, és távlatosan nézve úgy tűnik: amit tesznek, annak ebben a helyzetben több értelme volt, mint bármi másnak.

Az ellenzéki szavazók egy része gyors sikert vár, az Orbán-rendszer összeomlását, miközben az első mérések szerint a Fidesznek éppen annyi támogatója van, mint korábban. Honnan tudjuk, hogy ennek az egésznek van értelme?

A kormánnyal szemben kétféle ellenzéki stratégia lehetséges. Az egyik arra várni, hogy a Fidesz támogatottsága jelentősen csökkenjen, illetve ezen dolgozni a szavazóik megszólításával, meggyőzésével. Ez volt például Schiffer András koncepciója. Ő mindig azt mondta, hogy nincs értelme az ellenzéki tortát újraszeletelni, a Fidesz választóihoz kell beszélni, csak akkor lehet kormányváltás, ha a Fidesz jelentősen meggyengül. Ugyanakkor a mai médiahelyzetben, a Fidesz erőforrásfölényét és profi kommunikációját látva, csekély esélye van bármely ellenzéki pártnak, hogy a fideszes szavazókat tömegesen átcsábítsa. Így marad a második lehetőség: ha nagyjából ugyanannyi kormánypárti és ellenzéki szavazó van, nyilvánvalóan úgy tudsz versenyképes lenni egy többségi jellegű választási rendszerben, ha az ellenzéki szavazókat a választásokon összetereled. Ezt persze lehet úgy, hogy az ellenzékből kiemelkedik egy szereplő és varázserejével magához vonzza az ellenzéki szavazókat, erre játszott Bajnai Gordon is, az MSZP is, a Jobbik is korábban, de ez az elmúlt nyolc évben mégsem történt meg, és elég furcsa stratégia lenne még pár évtizedig erre várni. Ha ezt átgondoljuk, tényleg nem marad más életképes tervük: megállapodni, közösen fellépni, a szavazókat a választásokon egy-egy ellenzéki jelölt támogatására kérni.

Minden ellenzéki stratégia alapja az legyen tehát, hogy a Fidesz tábora érinthetetlen?

Nem, de az első lépésben szerintem illúzió azzal számolniuk, hogy hatással lehetnek a Fidesz táborára. Nekik ma a kihívás az, hogy a saját táborukra legyenek hatással. Ha esélyt akarsz arra, hogy az ellenoldalt gyengítsd, először magadat kell erősebbé tenned. Egy ilyen rendszerben pedig úgy tudsz erősödni, ha elveszed a Fidesz kétharmadát, majd akár abszolút többségét, illetve a lehető legtöbb polgármesteri posztot. A mostani választási eredmények is azt mutatják, hogy erre esélye az ellenzéknek akkor van, ha az egyéni körzetben vagy a helyi választáson mindenhol egy jelöltet állít az ott induló kormánypárti politikussal szemben. Lehet ezt a helyzetet nem szeretni, de ennek a rejtvénynek ma ez az egyetlen megoldása.

Ezért lesz fontos az önkormányzati választás?

Igen. Az EP-választásnak - bár Európa szempontjából fontos - nincs komoly belpolitikai tétje. Azok a polgármesteri és képviselői helyek viszont, amelyeket meg lehet szerezni az önkormányzati választáson, létfontosságúak az ellenzéknek. Csak egy példa: miután az összes megyei napilap egy kézben van és a kormánypárt politikai céljait szolgálja, jelentősége lenne annak, ha a megyei jogú városok közül nyolcat vagy tízet az ellenzék irányítana. Erőforrásokhoz juthatnának az ellenzéki pártok, beleszólásuk lehetne abba, hogy az önkormányzati újságokban mi jelenjen meg, a következő parlamenti választás előtt nem lennének helyben teljesen eszköztelenek. A parlamenti választáson elérhető sikerhez nyilvánvalóan az első lépés az önkormányzati választás. A dolgok alakulása ebből a szempontból tényleg meglepett, mert

azt gondoltam, az ellenzék - az eddigi nyomvonalon haladva - simán elbukja 2019-et, aztán 2022-t is, sőt lehet, hogy még 2026-ot is. Most mégis ott van az a stratégia az asztalon, amellyel nincs biztos vereségre ítélve;

a stratégia persze korábban is ott volt, de egyszerűen nem voltak meg a megvalósításának feltételei. Kockás papíron eddig sem volt esélytelen az ellenzék, de a valóságban nem volt ilyen szereplő: ellenzékek voltak, nem közös fejjel gondolkodó és cselekvő ellenzék, és ez biztosította a centrális erőtér fennmaradását és a Fidesz állandó győzelmét. Ha csak a múlt évi parlamenti választáson leadott szavazatokat nézzük, azt látjuk, hogy például a megyei jogú városok közel felében esélye lenne az ellenzéknek a győzelemre akkor, ha megállapodik. Ezért is fontos, ami történik, hiszen már a parlamenti választáson is láttuk, hogy az ellenzéki szavazók jelentős részében felszabadultak a lelki gátak, nem érdekli őket, hogy a Jobbik vagy DK jelöltjére kell szavazni, csak ne nyerjen a Fidesz. Ez a hangulat azóta erősödött. A tüntetések fő hozadéka az ellenzék számára, hogy még nyilvánvalóbbá válik: az ellenzéki szavazók legfontosabb célja a Fidesz gyengítése. Ezt pedig így lehet elérni.

A Fidesznek mit kell és lehet tennie ebben a helyzetben?

A Fidesznek a bevált módszerek alkalmazásán túl nem nagyon van lépési lehetősége. Nyilván dugdossák majd a botot a küllők közé, élezik az ellenzéken belüli különbségeket, menedzselik azokat az ellenzéki szereplőket, akik szívesen hallgatnak fideszes tanácsadókra és mindezt a saját médiájukban nagy lelkesedéssel és széles körben tárgyalják. A Fidesz ennyit tud tenni, ez nem kevés, de nem is döntő. Ha az ellenzék egésze vagy jelentős része felismeri, hogy ebben a választási rendszerben hogyan lehet sikeres, akkor a Fidesz bármit csinálhat. Ha a Jobbiktól a DK-ig meg tudnak állapodni egy koordinált indulásban az idei önkormányzati, majd a 2022-es parlamenti választáson, a Fidesz hatásosan ismételgetheti a saját szavazóinak, hogy összenőtt, ami összetartozik, és Gyurcsány Ferenc irányítja a Sneider Tamást, vagy fordítva, ennek az ellenzéki térfélen nem lesz szerintem már jelentősége.

Legutóbb februárban Márki-Zay Péter hódmezővásárhelyi győzelme után beszélgettünk, akkor azt mondta, hogy hiába látszik fordulópontnak az ellenzéki siker, a Fidesznek nem szabad hirtelen változtatnia a politikáján.

Nem is változtatott és nagyon nyert. Éppenséggel ez az egyetlen dolog, ami legalább bejött azok közül, amit a választásról előzetesen mondtam.

És most más helyzet, vagy most is nyomni kell tovább a sorosozást, a migrációt?

Ahogy azt mondjuk, hogy az ellenzéknek ma nincs lehetősége arra, hogy a kormánypárti szavazókhoz szóljon, úgy a Fidesznek is korlátozottak a lehetőségei arra, hogy az ellenzéki szavazókat elérje, ilyen szempontból kár változtatni. A kormánypárt helyében nem aggódnék, minden második szavazó ma is őket választaná, ez nem éppen rossz helyzet. Persze ha van ellenzéki megállapodás, akkor nem nyeri szét magát a Fidesz, hanem csak mérsékelten győz az önkormányzati választáson. Nem arról van tehát szó, hogy a Fidesz megbukott, hanem arról, hogy az ellenzék "esetleg, talán" alkalmazkodik a feltételekhez.

Létezik olyan királyság, ahol jelentős erőt képvisel az ellenzék? Megváltoztatná a rendszer természetét, ha sok városban pozíciót foglalnának az ellenzéki pártok?

Kiskirályok, ellensúlyok királyságokban is léteztek. De amikor királyságot mondok, nem a struktúráról beszélek, különösen nem a középkori formában, hanem a személyközpontúságról, a jelenlegi hatalom azon sajátosságáról, hogy ereje nem intézményekben rejlik, hanem karizmában és személyi hatalomban. Ezért is gondolom, hogy amikor egyszer majd a vezető elveszíti varázsát a saját táborában vagy bármilyen más okból kikerül a képletből, alapvetően új helyzet jön létre.

Szóval ne vegyük készpénznek, hogy Orbán Viktort Orbán Ráhel követi majd a trónon?

Már csak azért se, mert van egy fiú is. De a lényeg: a karizma és a személyi hatalom nem örökíthető, nemcsak a családban nem, de a pártban sem.

Egy személyközpontú rendszerben a vezetőnek mindentudónak és sérthetetlenek kell tűnnie. Megváltoztatná ezt, ha az ellenzék sikereket érne el az önkormányzati választáson?

Alapvetően nem, de az azért más helyzet lenne, hiszen ellensúlyok képződnének. Igazi változást viszont csak az hozna, ha a Fidesznek nem lenne abszolút többsége a parlamentben, ami azért nagyon odébb van.

A hétvégén arról lehetett olvasni, hogy Malajziában, ahol szokatlan módon ötévente választják a királyt, az uralkodó összejött egy orosz szépségkirálynővel, és lemondott. Lehet, hogy Orbán Viktor bukásához is egy orosz szépségkirálynő kellene?

Orbán Viktor és az oroszok kapcsolatáról nekem nem a szépségkirálynők jutnak eszembe.

Valószínűleg neki sem. Miért hívja királyságnak az Orbán-rendszert? Ha csak a személyközpontúság miatt, akkor Macront vagy Trumpot is tekinthetnénk királynak.

A személyes hatalmon kívül nagyon fontos az udvar szerepe. A miniszterelnök nem intézményeket teremt vagy felügyel: személyek veszik körül. Ezt a kört nevezték a középkorban udvarnak. Amikor arról beszélek, hogy feudális viszonyok uralkodnak a magyar politikában, akkor nem hűbéresi rendszerre gondolok, hanem ezekre a személyi kapcsolódásokra, amik összehozzák a MÁV-vezért és a nagyvállalkozót egy jachton.

Orbán Viktor sikere alapvetően ebben a hálózatban rejlik. Már a 2010-es évek elején azt mondta egy miniszter, hogy ha meg akarom érteni a hatalmi struktúrát, akkor a pók és a pókháló működését vizsgáljam. Igaz, akkor még két pók volt a hálóban. Ennek a hálózatnak a felépítésében két évtizednyi nagyon komoly politikai munka van. Elképesztő, honnan hová el lehetett jutni.

Azoknak, akik esetleg nem kedvelik a metaforákat: a másik pók Simicska Lajos volt.

Természetesen. De nem akarom összezavarni azokat, akik úgy tudják, hogy Simicska Lajos mindig is a mai ellenzék vezetője volt.

A hasonló rendszerek törvénye, hogy személyi hálók határozzák meg a működésüket vagy ez Orbán Viktor politikai tudásának és akaratának az eredménye?

Nem hiszek a politikai szükségszerűségekben, inkább gondolom, hogy Orbán politikai karakterét mutatja meg ez a helyzet. Tudható, ő maga is többször elmondta, hogy nem annyira az intézményekben, hanem a személyes kapcsolatokban hisz, ezért erre is áldozza a legtöbbet az idejéből, ezzel foglalkozik a legtöbbet.

Többet, mint a futballal?

Végül is a futball is személyi kérdésekről szól. Elég, ha csak a Felcsút vezetőedzői posztját megnézik.

Ez a személyközpontúság - a lojalitás révén - sokáig erősítette a rendszert. Ez is lesz a veszte?

Sosem a rendszert erősítette, hanem mindig Orbán Viktort. Rendszer meg valójában nincs is szerintem.

Nincs NER?

Orbán Viktor nélkül nincs: ez az ő konstrukciója, ő építette fel, és a meghatározó szereplők is hozzá kötődnek. Ez persze vitatható, Filippov Gábor szerint van Orbán utáni orbánizmus, szerintem nincs, legfeljebb hivatkozásban, mert ahogy a karizmát, úgy a személyes kapcsolódásokat, a függőségeket sem lehet örökíteni.

Bizonyára Orbán sem véletlenül jelentette be jó előre, hogy 2030-ig tervez. Ki sem nyitja az utódlás kérdését.

Az a halála lenne, ha tudni lehetne, hogy ez az utolsó ciklusa. Akkor mindenki azon gondolkodna, hogy mi lesz utána, milyen új hatalmi viszonyok jönnek létre. És ha őt kivesszük a rendszerből - akár mert visszavonul, akár mert varázstalanodik -, az egy teljesen más történet lesz.

Azt állítja, hogy Nagy István vagy Benkő Tibor miniszter Orbán nélkül nem teljesítene olyan jól?

Attól tartok, hogy nem. Noha én is olvastam a Magyar Időkben, hogy Benkő Tibor a legjobb miniszter, két tízes osztályzatot kapott két felkészült kollégámtól.

Ahogy Szijjártó Péter is.

A külügyminiszternek én is tízest adtam volna abból a nézőpontból, hogy mi a politikai elvárás vele szemben, és azt hogyan teljesíti. Ebből kiindulva hosszú ideje ő a leghatékonyabb miniszter a magyar kormányban, mert a feladatát professzionálisan végrehajtja.

De akkor Orbán Viktor is tízest érdemel. Ehhez képest a két elemző közül az egyik kiszúrta a szemét egy nyolcassal.

Én is értetlenül állok ez előtt. Természetesen lehet a nemzeti érdek vagy a közjó alapján is osztályozni, de ezek sokkal nehezebben definiálható - bár valójában fontosabb - kategóriák, mint a politikai hatékonyság. És az utóbbi alapján egy harmadszor kétharmados többséget szerző miniszterelnök maximális pontszámát nehéz megkérdőjelezni.

Visszatérve még az ellenzékre: az EP-választás, amelyen elvileg mindenki önállóan indul, inkább csak rontani tud a helyzetén.

Nem hiszem, hogy ez nagy kockázat lenne: nagyjából mindenki beárazta, hogy mi lesz az EP-választás eredménye. Néhány európai parlamenti mandátum a tét, ami a Fidesznek nemzetközileg és főleg az Európai Néppárton belül fontos, annak viszont, hogy mondjuk a Jobbik kettő vagy három képviselői helyet szerez, szinte semmi jelentősége. Abból a szempontból lényeges az EP-választás, hogy ki-ki még egyszer megméresse magát az önkormányzati választás előtt. Ez természetesen esélyt adhat a Fidesznek, ha a pártok az eredmények ismeretében megint összevesznek azon, hogy kinek hány városban kellene polgármesterjelöltet állítania. Bár Karácsony Gergely épp azt nyilatkozta a hvg.hu-nak, hogy sok helyen előrehaladott tárgyalások vannak a leendő jelöltekről, az is kiderült a szavaiból, hogy nem lesz egyszerű mindenkivel megállapodni.

Karácsony Gergely elárvult helyén ülünk egyébként, szobatársak voltak itt a Corvinuson. Mit gondol, visszatér ide néhány hónap múlva?

Az interjúból az derül ki, hogy a Mediánban sincs meg az egykori asztala és széke, itt sincs már meg, a helyén már régóta ül egy kolléga. De a kérdés nyilván arra vonatkozott, hogy megnyerheti-e a főpolgármester-választást, és szerintem - eddigi politikusi karrierjétől eltérően - komoly kockázatot vállal az indulással. Hiszen háromszor is nyernie kellene: először a baloldali előválasztáson…

Nem kisebb az ellenfél, mint Horváth Csaba.

Igaz, de mégis csak szocialista pártirodákban zajlik majd a szavazás. Ezzel együtt az MSZP-ben is sokan vannak, akiknek az az érdekük, hogy Karácsony Gergely nyerjen, ha másért nem, azért, hogy eltűnjön Zuglóból. Aztán le kellene győznie Puzsér Róbertet, és ha sikerül, Tarlós Istvánt, ami nem lesz könnyű, mert a főpolgármester Budapesten népszerűbb a Fidesznél. Ha bármelyik győzelem nem jön össze, akkor sok szék között a pad alá esik, mert nincs parlamenti mandátuma és Zuglót is elveszíti. Úgy tűnhet, mintha 19-re lapot húzna, de mert nem kapkodta el a döntést, és korábbi közvélemény-kutatói múltja alapján is, feltételezem: arra jutott, hogy nem esélytelen. És ez így is van: két jelölt esetén Karácsony Gergely szerintem is legyőzheti Tarlós Istvánt. Csak hát várhatóan sok ellenerő mozdul majd meg azért, hogy ne két jelölt legyen.

Ez esetben viszont nem csak Karácsony kockáztat: a Fideszben a hírek szerint komolyan mérlegelték, hogy egyáltalán ne legyen főpolgármester-választás. Mi szólhatott mellette? Hogy Tarlós úgyis megnyeri? Vagy nem akarták egy nyíltan demokráciakorlátozó intézkedéssel hergelni a budapestieket rögtön a megnyert parlamenti választás után?

Szerintem ez az ügy - és néhány másik is - arra mutat rá, hogy minden ellenkező híreszteléssel szemben a Fideszen belül is vannak viták, és bizonyos törekvéseket házon belül megakadályoznak. Én is úgy tudom, volt olyan ötlet, hogy ne legyen közvetlen főpolgármester-választás, és voltak más alkotmányozó elképzelések is - az alkotmányreformról maga a miniszterelnök beszélt is, ehhez képest azóta egy árva szót se hallani róla. Ez azt jelzi, hogy voltak a Fideszen belül, akik sikerrel érveltek ellene vagy az elhalasztása mellett. Esetleg Orbán Viktor gondolta meg magát. Ez pedig azt jelzi,

bonyolultabb dolog a politika annál, mint hogy Orbán Viktor kitalál valamit, és az minden esetben simán keresztülmegy.

Megvolt már a visszavágója Lázár Jánossal?

Csak szavakban, a pályára még sajnos nem jutottunk el.

És Lázár visszavág? Nem önnek teniszben, hanem Hódmezővásárhelyen.

Az egy kockázatos helyzet, látszik is, hogy nagyágyúkat vetnek be. Hódmezővásárhely bizonyította be ugyanis, hogy igaz, amiről beszélgetünk: az összehangolt ellenzéki fellépés még egy fideszesként elkönyvelt megyei jogú városban is eredményre vezethet. Ez veszélyes üzenet az önkormányzati választás előtt.

Orbán még nem, de a kiskirály, Lázár már elvesztette a varázsát?

A polgármester-választáson nem Lázár János indult.

Hanem az embere.

Igen, és minden jel szerint nem a megfelelő ember. Lehet, hogy legközelebb ők is találnak egy "független" jelöltet, aki képes visszahódítani a szavazók egy részét Márki-Zay Pétertől. Az viszont biztos, hogy Lázárék azért kampányolnak már most ekkora elánnal, mert Márki-Zay győzelme megmutatta: sokat számíthat, ha valaki tétet ad egy választásnak. Az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy Lázár János a parlamenti választást megnyerte, bár nem Márki-Zay ellen. Szóval mindketten nyertek, igaz, nem egymás ellen.

Lázár fontos ember még vagy már csak egy szórakoztató epizodista? Egyöntetű vélemény, hogy időtlen idők óta ő volt az első, aki Orbán Viktor kihívójaként jelent meg - és tőle sem állt távol ez az értelmezés. Túlértékelt dolog ez vagy tényleg ennek issza a levét?

Korai arról beszélni, hogy bárminek is inná a levét. Egy történet közepén vagyunk. Ha most lenne vége, akkor egy bukott kísérletről beszélhetnénk, de nincs vége, Lázár János értékelésével érdemes várni még. Volt a parlamenti választás után egy odaszúrása, hogy ő még tíz év múlva is csak 53 éves lesz - ezzel lényegi pontra irányította a figyelmet. Persze ha tíz év múlva is mezei képviselőként és dohányzáselleni megbízottként dolgozik, akkor ennek a mondatnak nem volt sok értelme. De várjuk ki a végét.

Orbán se lesz még csak 65 éves se tíz év múlva.

De politikailag már nagyon idős lesz. 2030-ban már a politikai veterán kategórián is messze túl lesz: több mint negyven év a politika frontvonalában, ez szinte lehetetlenség.

Fizikailag, szellemileg vagy a választók nem viselnek el senkit ilyen sokáig vezető pozícióban?

Is-is. Egyrészt óriási fizikai és szellemi terhelés ez, amit nem lehet negyven évig bírni, másrészt szerintem több évtizedes távlatban azért a választókban is van némi újdonságigény.

Ma viszont nem úgy tűnik, hogy Orbán lenne a kockázat.

Ma ő a versenyelőny. Az ő személye, karizmája, a belé vetett hit tartja össze a közel 2,5 milliós - amúgy nagyon is heterogén - tábort. Továbbra is az a kérdés, mi történik, ha őt kivesszük ebből a képletből. És egyszer kivesszük - nem tudom, mikor, lehet, hogy nem a mi életünkben, de egyszer biztosan. Szerintem egy ilyen helyzetben például Lázár János nem indulna rossz eséllyel a jobboldalon, és számos olyan mai vezetője van a Fidesznek, aki vele szemben teljesen esélytelen lenne. Persze ez is egy kettősség: ma nyilván menőbb Gulyás Gergelynek lenni, mint Lázár Jánosnak, hiszen ma bizonyára őt hívogatják azok, akik akarnak valamit. Biztos vagyok benne, hogy Lázár is élvezte ezt a szerepet, de úgy ítélte meg: jelenleg nincs esélye előrelépni, és a további elhasználódás helyett inkább a háttérbe vonult.

Vona Gábor is így gondolkodhatott?

Mindketten mintha ugyanazt üzenték volna Orbán Viktornak: "veled már nem küzdök meg, majd jövök utánad." Úgy érezték, hogy a király nemcsak egy csatát nyert, hanem megnyerte a háborút, nincs értelme harcolni ellene. Lehet, hogy most már másképp látják, de tavasszal így érezték - én is így éreztem, sőt most is így érzem -, és hoztak egy döntést, hogy megpróbálják megőrizni magukat a jövőre. De aki azt mondja, hogy "enyém a jövő", az ebben az esetben azt is elismeri, hogy a jelent elvesztette.

Vezér nélkül az ellenzék vajon megnyerheti ősszel?

Az önkormányzati választás azért is szerencsés a számukra, mert nem egy vezetőre van szükség - ilyen valóban nincs is a színen -, hanem 50-100 helyben alkalmas emberre, azok pedig nyilván vannak. Ráadásul veszítenivalójuk sincs: még az a párt is jár jól, amelyik 23-ból 22 megyei jogú városban nem állít polgármesterjelöltet, hiszen amúgy sem ért volna el egyikben sem 5-10 százaléknál többet, de cserébe egy helyen mindenki az ő jelöltjét támogatja, és megszerezhet egy fontos pozíciót.

Minden a megállapodásuk mellett szól most, ez a választóik elvárása és ez a helyzet kulcsa is - ha így se tudják megcsinálni, akkor tényleg örök kárhozatra vannak ítéltetve, lesz rajtuk egy jó nagy bélyeg, hogy ezek tényleg hülyék, menthetetlenül hülyék.