Régóta követi a magyar politikát, több választásról is a helyszínen számolt be. Melyik magyar választás eredménye döbbentette meg a legjobban?
Nem voltam ott mindegyiken, de az elsőn, 1990-ben igen. A legkedvesebb meglepetés ez volt: nem is feltétlenül maga a választás, hanem az egész folyamat. A legkellemetlenebb pedig 2010, illetve ott is az, ami utána következett. Sokakkal együtt én is tévesen azt feltételeztem addigra, hogy Magyarország már egy konszolidált demokrácia. A kilencvenes évek elején még attól tartottam, hogy sok veszély leselkedik a fiatal magyar demokráciára, de húsz év elteltével azt hittem, túl van az ország a nehezén.
Mit várt a mostani választástól?
Azt, amit a többség: Fidesz-győzelmet, de szűk többséggel. Abban bíztam, hogy ebben az esetben az EU végre erőteljesebben lép majd fel, az ellenzék pedig együtt marad, és a gazdasági helyzet ismeretében ez nem lett volna egy rossz kimenetel. De nem ez történt, és az ellenzéki eredményváró a Városligetben az egyik legszomorúbb buli volt, amin valaha részt vettem.
Orbán Viktornak nőtt a nemzetközi mozgástere azáltal, hogy pártja a vártnál is fölényesebben nyert?
Nagyon boldognak tűnt, az biztos. Mintha maguk sem bíztak volna igazán az újabb kétharmadban. Nemzetközileg jelentősen meggyengültek a pozíciói, mert Közép-Európa ma már jóval kevésbé van Orbán befolyása alatt: Csehország és Szlovákia támogatását elveszítette, és egy bizonyos fokig Lengyelországét is. Az ukrán háború miatt elszigetelődött, és ehhez jönnek a gazdasági nehézségek, melyekhez ő maga is hozzájárult azzal, hogy úgy szórta a pénzt a választás előtt, mintha nem lenne holnap. Ez a választás viszont most megerősítette a helyzetét, és az sem mellékes, hogy az EU-nak, de bizonyos fokig a NATO-nak is nagyon fontos most az egységes fellépés a háború miatt.
Ez pedig erős alkupozíciókat jelent Orbán számára, amit biztos vagyok benne, hogy ki is fog használni.
Voltak olyan hangok a választás előtt, miszerint Orbán alkalmazkodik majd a megváltozott nemzetközi helyzethez, és visszavesz az oroszbarát politikából. Ezt mennyire találja elképzelhetőnek?
Fogalmam sincs, mit fog lépni, de az egy kisebbségi vélemény, miszerint opportunistaként ő is beáll az oroszellenes kórusba. Én inkább találkoztam azzal az állásponttal, miszerint Orbán jelleméből következik, hogy még radikálisabb legyen, és a győzelmi beszéde inkább ezt igazolta, amikor Zelenszkijnek, Brüsszelnek és a nemzetközi médiának üzent. Ami biztos, hogy a legrégebb óta hatalomban lévő politikus az EU-ban, nagyon ügyes a diplomáciában, és képes rá, hogy itthon fenntartsa a jelenlegi irányvonalat, miközben a háttérben különféle egyezségekre jut az EU-val. Orbán rendszere az EU-tól kapott támogatásokon alapul, illetve ezeknek a gyakran korrupt felhasználásán, ezek nélkül nem is tudott volna létrejönni. Most viszont minden eddiginél nagyobb szüksége van az uniós pénzekre, az EU pedig egyelőre visszatartja a helyreállítási forrásokat, és végre kész alkalmazni a jogállamisági mechanizmust. Csakhogy az uniónak van egy jóval nagyobb problémája: Oroszország és Ukrajna, és ha meghozzák azokat a döntéseket, amikről Orbán a választóinak azt mondta, hogy nem szeretné őket - például Macron már az orosz olajipar elleni szankciókról beszél -, akkor el tudok képzelni egy klasszikus brüsszeli alkut.
A választás előtt népszerű elmélet volt, hogy bárki nyerjen is, hosszabb távon veszíteni fog a katasztrófával fenyegető gazdasági nehézségek miatt. Ilyen erős többséggel is bajba kerülhet még Orbán?
Ez akkor lett volna igaz, ha az a verzió következik be, amit az elején felvázoltam, a szűk többséggel és az egységes ellenzékkel. Kétharmados többséggel, az EU-val megkötendő esetleges alkukkal és a már most szétesni látszó ellenzékkel egész más a helyzet. És ha valamit megtanultunk Trump elnökségéből, az az, hogy a narratíva mindig fontosabb a valóságnál. Vagyis
Orbán nehéz helyzetben van, a pénzügyi problémák jelentősek, melyektől még ő is tarthat, de most sokkal több helye maradt manőverezésre, mint lenne egy szoros eredmény esetén.
Az orosz-ukrán háború kényelmetlen helyzetbe hozta a Putyinnal jó viszonyt ápoló szélsőjobbos európai pártokat, melyekkel Orbán is szoros kapcsolatot épített ki az utóbbi években. Úgy is tűnhetett, Orbánra is ráéghet a választáson az oroszbarátsága, de pont az ellenkezője történt. Lehet ennek bármilyen nemzetközi következménye?
Putyin, Salvini és Marine Le Pen is az elsők között gratulált Orbánnak, sőt Le Pen a közös fotójukat tette ki Twitterre, ezzel is jelezve, hogy egyáltalán nem érzi kínosnak Orbán barátságát. Azt nem látom, hogy Orbán győzelme új lendületet adna a szélsőjobbnak Európában, ám egy, a háború és a Covid okozta gazdasági válság kétségtelenül kedvezne a populizmusnak - mint ahogy már láthatjuk is, hogy Marine Le Pen erősödik a közvélemény-kutatásokban -, és ezek a szövetségek újra fontossá válhatnának. Sőt, Le Pen ugyebár az MKB Banktól kapott hitelt a kampányára, orosz bank helyett, szóval ez a kapcsolat nagyon is komoly.
Azt is elképzelhetőnek tartja, hogy ezek a politikusok adott esetben újra nyíltan Putyint támogassák?
Ha nem is nyíltan, de valamilyen formában igen. Salvini nem fog mostanában újra Putyin-pólóban feszíteni, és a választóik miatt is megtartanák a kellő távolságot Putyintól, de ugyanazt az antiliberális álláspontot képviselik.
Az ősszel megjelenő új könyve témája a szólásszabadság és a média helyzete, ezt vajon Magyarországon hogyan érinti majd ön szerint az új kétharmad?
Régóta aggódom a szabad média helyzete miatt Magyarországon, önnek nyilván nem is kell magyaráznom, miért. A médiahelyzet nagyon fontos szerepet játszott Orbán választási sikerében. Ez a választás nem volt fair. Az a benyomásom, hogy a falvakban és kistelepüléseken élőknek esélyük sem volt, hogy kialakíthassák a saját véleményüket Márki-Zay Péterről. Ehhez arra van szükség, hogy hosszabb ideig láthassák illetve hallhassák beszélni és különféle szituációkban, nem pedig arra, hogy egy ötperces karikatúrát láthassanak róla az állami tévében. Ez rendkívül aggasztó, és azt gondolom, Orbán most majd tovább próbálja szűkíteni a nem az ő befolyása alá tartozó média terét.
A múlt heti előadásában a CEU-n az ukrajnai háború két lehetséges kimenetelét vázolta fel. Melyek lennének ezek, és lehet-e bármilyen hatással erre a magyar választás eredménye?
Az első alternatíva a pesszimistább, de a valószínűbb is:
Európában háború van, miközben már épp eléggé meggyötörte a kontinenst a Covid és a magas infláció. Az energiaárak az egekbe nőnek, mint a hetvenes években, amikor nemzetközi válságot is okozott ez. A politikusoknak pedig egyszerre kell megküzdeniük számos nehézséggel, és ez akár oda is vezethet, hogy azt mondják, csináljanak a lengyelek és a magyarok odahaza azt, amit akarnak, mert nekünk most fontosabb problémáink vannak.
Megpróbálhatják meggyőzni Zelenszkijt is, hogy valami piszkos kompromisszumban állapodjon meg az oroszokkal, és ezzel Ukrajna maradna az orosz befolyási övezet része, ezért ezt a verziót új Jaltának nevezem. Ebben a többsebességes unióban Magyarország és Lengyelország megtűrt, periférikus tagállamok maradnának, miközben az eurózóna egy kisebb, kiváltságos helyzetű csoport lenne. A második lehetőség pedig az új Helsinki lenne, azaz szuverén, demokratikus nemzetek Európája. Volt alkalmam beszélgetni az egyesült ellenzék külpolitikai szakértőivel, és egy ellenzéki győzelem esetén drámai fordulatot vett volna a magyar külpolitika, mondhatni, újra a Nyugat része lett volna, és ez akár a helsinki verziót is erősíthette volna. Ez az eredmény viszont inkább az új Jalta felé tolja Európát, ha valamerre.
Ukrajna mellett a Nyugat-Balkánt emlegették a másik európai konfliktuszónaként, ráadásul a régióról szóló hírekben is egyre gyakrabban felbukkan Orbán neve. Mire lehet most számítani?
Orbán nagyon is komoly szerepet játszik a Balkánon a boszniai szerbek támogatásával. Most voltak választások Szerbiában is, a magyarhoz hasonló eredménnyel, Vucic elnök pedig Orbán legfontosabb szövetségese lett mostanra, szorosabb a szerbekkel a viszonya, mint bármelyik EU-tagállammal, ez nem sok jót vetít előre.
Annak, hogy Putyin a háború miatt elszigetelődött nemzetközileg, mekkora hatással van a Balkánra, melyre Oroszország régóta a saját érdekszférájaként tekint? Lehetséges egy irányváltás még a hagyományosan oroszbarát szerb külpolitikában is?
Ez most ebben a pillanatban lehet, hogy így érezhető, amikor épp nyilvánosságra kerülnek az orosz hadsereg háborús bűncselekményei, és ilyenkor senki sem akar nyilvánosan barátkozni velük. De hosszabb távon, ha esetleg a háború véget ér, Vucic borítékolhatóan újra egyszerre próbál majd az EU, Kína és Oroszország kedvében járni.
Általában kritikus az Európai Unióval, különös tekintettel Németországra és Franciaországra, például a háború ügyében is. Ön szerint mit kellene tenniük?
Szerintem a gáz- és olajembargó jelentené a megoldást, mert ez nagyon nagy csapás lenne Putyin háborús gépezete számára. Sokkoló, hogy ugyanott, ahol nyolcvan éve a náci Németország viselt brutális háborút, most a német, osztrák, olasz, sőt magyar adófizetők eurószázmilliókkal járulnak hozzá egy másik brutális háborúhoz a gáz- és olajvásárlásokkal.
Tudom, hogy ez óriási terhet jelentene némely állam számára. De a német Ostpolitik, azaz az Oroszországgal jó viszonyra törekvő külpolitikai doktrína szétmállott, és még nem látszik az új irány, míg Macron - aki most egyébként is választásra készül - szerintem egy realistának gondolt megközelítésben hisz, melynek keretében mindenkivel jó viszonyt ápol, beleértve Putyint és Orbánt is, és ez nem túl bátorító.
Mit gondol arról a realista amerikai professzorok által népszerűsített elméletről, miszerint a Nyugat viselkedése okozta az Ukrajna körüli feszültséget, mely aztán háborúhoz is vezetett?
Klasszikus nyugati tévedés azt hinni, hogy minden a mi hibánk. Erre azt tudom mondani, hogy én találkoztam Vlagyimir Putyinnal, amikor még a szentpétervári polgármester helyettese volt 1994-ben. Már akkor elvesztett orosz területekről beszélt, meg 25 millió, határon túl élő oroszról, nyilvánvalóan akkor is az orosz birodalom újjáépítése foglalkoztatta. 2004-2005-ben, a narancsos forradalom idején pedig megijedt, hogy a szomszédjában felüti a fejét a demokrácia. Ha valaki azt hiszi, hogy ha a NATO nem bővült volna a kelet-európai országokkal, akkor Putyin úr csendben eszegetné a pelmenyijét a Kremlben, és elnéző mosollyal szemlélné a demokratikus Ukrajnát, az egyszerre naiv és nevetséges. És mi lenne Lengyelország vagy éppen Magyarország biztonságával a NATO nélkül? Amit a Nyugat fejére lehet olvasni, az az, hogy 2008-tól kezdve zavaros stratégiát mutatott Ukrajnával kapcsolatban: a bukaresti csúcson megegyeztek arról, hogy majd Ukrajna és Grúzia is NATO-tagok lesznek, de utána semmit nem tettek azért, hogy ez ténylegesen megtörténjen. Ez nyilvánvalóan hiba volt, és hozzájárult a térségben kialakult feszültséghez. De ha ez nincs, Putyin akkor is mindent megtett volna azért, hogy újjáalakítsa a nagy orosz birodalmat.
De azt is mondta az előadásában, hogy egy birodalom összeomlása után szükségszerűen nehezen tér napirendre a területi veszteség fölött.
Ez így van, senki sem örül, ha elveszít egy birodalmat, erre mindig a briteket hozom fel példaként. De éppen ezért számítanunk kellett volna rá, hogy Putyinból ez a helyzet ilyen reakciót vált majd ki.
Nem volt elkerülhetetlen, hogy ebből háború legyen, de a Nyugat igazi hibája az volt, hogy nem készült fel rá, hogy Oroszország revansot akar majd azután, hogy 1989 és 1991 között, három év alatt szétesett az utolsó nagy európai birodalom.
Oroszországban, Szerbiában és Magyarországban közös, hogy mindhárom ország jelentős területi veszteségeket szenvedett a múlt században, melyek a mai napig meghatározzák a világlátásukat. Ez fontos összekötő erő köztük?
Szerintem mindhárom eset nagyon különböző, különösen Magyarországé, mert az EU-csatlakozás eleve új helyzetet teremt. Szerbia már inkább okoz problémákat a Boszniai Szerb Köztársasággal, ami komoly aggodalomra adhat okot. De ami Ukrajnában zajlik, olyat 1945 óta nem láttunk Európában: egy nagyhatalom nagy hadsereggel támad egy másik államra, területszerzési szándékkal. Amitől tartok, hogy Putyin folytatja ezt a polgári lakosságnak rengeteg szenvedést okozó háborúját, és amint elfoglalja mondjuk Mariupolt, hogy megteremtse az összeköttetést a Krím és a Donbasz között, megáll, és azt mondja, amit megszereztünk, az a miénk, a többiről lehet tárgyalni. És
ezzel létrejön Európa legnagyobb befagyott konfliktusa, hiszen Ukrajna nyilván nem fogadhatja el, hogy ilyen brutális módon fosszák meg területeitől.
A magyar közmédiában ezzel szemben arról beszélnek, hogy Zelenszkij a hibás a civil áldozatokért, hiszen nem fogadja el az oroszok feltételeit, és ezzel elősegíti a vérontás folytatását.
De hát ezek nevetséges feltételek! Betörök valakinek a házába, egy pisztolyt tartok a fejéhez, és azt mondom, hogy tárgyaljunk? Ez sokat elmond arról is, mi lett az elmúlt években a magyar közmédiából, és hogy Európa erre sem figyelt oda.
Régóta bírálja Orbán politikáját. Elképzelhetőnek tartja, hogy Európában más országokban is lebontsák úgy a demokráciát, ahogy azt Orbán Viktor tette?
Ez egy nagyon érdekes kérdés. Bizonyos fokig megtörtént ez Lengyelországban és Szlovéniában is. A volt kommunista országokban sokkal törékenyebbek a jogállami fékek és egyensúlyok - nem történelmi okok vagy az eltérő politikai kultúra miatt, hanem mert nem volt idő stabilizálni ezeket. Miközben Nagy-Britanniában, Németországban és Franciaországban ezek már kialakultak, és komoly, széles körű reakciót váltana ki, ha bárki hozzá akarna nyúlni, mondjuk, a bírósági rendszerhez. De az, hogy Orbán Viktor úgy számolta fel a liberális demokráciát Magyarországon, hogy közben végig az EU tagja maradhatott, számomra egészen megdöbbentő.
A könyveiben és előadásaiban sokszor hivatkozik Václav Havel, Milan Kundera, Adam Michnik és Konrád György némiképp idealizált Közép-Európájára. Létezik ez még?
Abszolút létezik! A nyolcvanas években ez még csak egy álom és idea volt, amiben sok itteni barátom és sok politikus is hitt, sőt hisz a mai napig egy nyitott, jó értelemben vett multikulturális, demokratikus Közép-Európa eszméjében. Bizonyos fokig az Európai Unió is ugyanennek az eszmének a kiterjesztése. Én optimista vagyok, látva az utóbbi évek változásait Szlovákiában és Csehországban, és töretlenül hiszek benne, hogy ez az idea egyszer megvalósul.
