Ravasz Ábel: Annyit kérdeznek a migrációról, hogy ufónak érzem magam

Kizárná a Most-Híd a Fideszt az Európai Néppártból?

Ez a kérdés nem vetődik fel ilyen élesen, noha ez a fennálló lehetőségek egyike. A kérdés az, hogy az Európai Néppártot mint projektet hogyan szeretnénk folytatni. Tudom, hogy sokszor a hatalmi szempontok felülkerekednek, de egy pártcsalád létezésének akkor van értelme, ha értékek mellett képes kiállni. Ezt pedig mindenkin be kell hajtani.

Ez történt a Sargentini-jelentés elfogadásakor?

Részben igen. Ám Szlovákiából nézve a Sargentini-jelentés nem volt olyan fontos téma. Nyilván nem is Szlovákiáról szólt, amely ellen egyébként szintén folyik kötelezettségszegési eljárás, például a roma gyerekek szegregációja ügyében. Ám én a Szlovákia ellen folyó eljárást sem vagyok hajlandó elítélni, mert fontos, ha az Európai Unió jelzi, hogy valami nincsen rendben, és rákényszeríti a tagállamokat a korrekcióra.

Magyarország esetében nem egy megszokott kötelezettségszegési eljárásról van szó, hanem egy hetes cikkely szerinti eljárásról, amire mindössze másodszor van példa az unió történetében. Alakult is egy lengyel-magyar véd- és dacszövetség. Lehet közép-európai szolidaritásról beszélni ebben az ügyben? Hiszen a nyugat-európai jobboldal nagyobb része is megszavazta a jelentést, de a cseh baloldaltól a Most-Híd képviselőjéig a közép-európaiak jó része nemet nyomott, pártállástól függetlenül.

Közép-Európában sokan félnek attól, hogy most precedenst látunk. A csatlakozási időszak olyan periódus volt, amikor minden környékbeli ország alávetette magát az EU szabályainak. Aztán a belépés után kiderült, hogy már nem is olyan fontosak azok a szabályok, mára pedig ott tartunk, hogy a legtöbb EU-s, de legalábbis közép-európai ország vezetői úgy érzik, a szabályok betarthatatlanok. Erre fontos reagálni, és szakpolitikai kérdésben ennek eszköze a kötelezettségszegési eljárás. Ha viszont az alapjogokról, az ország demokratikus visszafejlődéséről van szó, el tudom fogadni a keményebb intézkedéseket is. Azt viszont nem tudom elfogadni, hogy ezeket az eljárásokat "az EU kontra mi" keretbe helyezzék, mert az EU mi magunk vagyunk.

A Most-Híd képviselője nemmel szavazott a Sargentini-jelentésre. A pártban az a meggyőződés, hogy a magyarországi jogállamisággal minden rendben van?

Szerintem nincs. A Híd diverz párt, etnikailag és világnézetileg is összetett. Vannak EP-képviselőink akik így szavaznak, és vannak emberek a pártban, akik erről egészen mást gondolnak. Tudom erről a párt vezetőjének véleményét is, ha majd úgy gondolja, előáll ezzel. A sajátom az övéhez van közel.

Segít dekódolni, hogy ez mit jelent?

Máshogy szavaztam volna a Sargentini-jelentésre, mint az EP-képviselőnk. Nem azért, hogy támadjam a magyar kormányt, hanem hogy támogassam a kialakult helyzet érdemi vitáját.

Szétszakítja a migráció az Európai Néppártot?

Szlovákiában nem nagyon láttunk bevándorlót, sem migránst, sem menekültet, csak azokat az ukránokat, szerbeket és Fülöp-szigetekieket, akiket mi magunk hívtunk be dolgozni, így ironikus arról beszélni, mit szakít szét a migráció. Az, hogy mit szakít szét ennek a kérdésnek a politikai felhasználása, egy másik kérdés. Én a Néppárt szakadását sem élném meg tragédiaként, de nem is véletlen, hogy a Híd egyszámjegyű eredményt ér el a választásokon. Ez azért van, mert nemcsak népszerű, de helyes döntésekre is törekszünk. Muszáj konzisztensen képviselni a világnézetünket, és ha ennek az az ára, hogy az Európai Néppártból kiválnak pártok, annak nem vagyok ellene. Sokkal hasznosabb, ha ezek a dolgok kitisztulnak, mintha folyamatos feszültség van a Néppárton belül.

Ez azt jelenti, hogy a migrációt nem tartja akkora politikai problémának?

Ebben az interjúban egyelőre ufónak érzem magam. Annyira egy rendszeren belülről kérdeznek, hogy az sokkal többet árul el a miliőről, mint amennyire a válaszok képesek erre.

Üdv Magyarországon.

Itthon érzem magam itt is. És nem akarom elkerülni a kérdést, de ezekkel a témákkal tényleg nem foglalkozom.

Azért nem légből kapjuk a témát: innen azt látjuk, hogy a szlovák baloldali kormány is kiállt Orbán mellett a menekültügyi vitában.

Ez így van, noha azt nem tudom, ez a kormány mennyire baloldali, hiszen a koalíció három pártjából kettő jobboldali. És nem mondtam, hogy ez nem téma, de nem az egyetlen téma, és nem az a téma, amelyik hétkérdéses blokként kerül egy interjú elejére Szlovákiában.

Bizonyára nem minden országban ez a legfontosabb téma, de azért például Olaszországban Salvini belügyminiszter el tud mondani róla néhány mondatot.

Salvini valóban tud erről beszélni, de van ennek objektív oka is. Görögországba, Magyarországra, Olaszországba nagyobb számban érkeztek bevándorlók, Szlovákiába meg nem, ami csökkenti a téma súlyát. Ettől függetlenül a mindenkori szlovák kormánynak állást kell foglalnia a kérdésben, és vannak politikusok Szlovákiában is, akik úgy gondolják, van ebben politikai tőke. A választási kampányban, közvélemény-kutatásokra támaszkodva az összes párt menekültellenes álláspontot fogalmazott meg, a Híd egyedüliként nem. Ez valószínűleg szavazatokba került nekünk, de hozott is szavazatokat. A választás azonban nem ezen dőlt el. Biztosan vannak Szlovákiában olyanok, akik tisztelettel nézik azt, amit a magyar kormány ebben az ügyben csinál, és biztosan vannak olyanok, akik színháznak tartják. De ez tényleg nem top5-ös téma Szlovákiában.

Melyek azok?

A legfontosabb téma még mindig a Kuciak-gyilkosság. Márciusban ölték meg az oknyomozó újságírót és a menyasszonyát, és ebbe gyakorlatilag belebukott a szlovák kormány, hiszen Robert Fico miniszterelnöknek és Robert Kalinák belügyminiszternek is mennie kellett. Most úgy tűnik, nemcsak a gyilkos, de a megrendelő is megvan. Nem gondoltam, hogy valaha ilyesmi megtörténik Szlovákiában.

Innen úgy tűnt, nem a gyilkosságba bukott bele a miniszterelnök és a belügyminiszter, hanem abba, ami utána történt.

Sok frusztráció előjött az eset után az emberekből, ennek egyik oka a hatalmi arrogancia volt. Magamon és a kollégáimon is érzem, hogy mindennap küzdeni kell azért, hogy ne vigyen el valakit nagyon rossz irányba a saját nagyságáról való meggyőződés.

Az indulathoz hozzájárult a korrupció is, ami szintén egyike a legfontosabb szlovákiai témáknak. Szlovákiában is sokan érzik úgy, hogy a napvilágra került ügyeket nem vizsgálják komolyan. Nyilván politikai szponzorai is voltak az eseményeknek, de alighanem minden párt élt volna ezzel az eséllyel. Mindenesetre ez súlyos ügy, ezért is gondoltam, hogy fontos időben és minőségi módon reagálni. Ám úgy éreztem, a kormány mindig egy lépéssel az események után volt. Ha erős azonnali reakció lett volna a rendőrség részéről, akkor nem bukik meg a belügyminiszter. Ha erős belügyminiszteri reakció lett volna, akkor nem bukik meg a miniszterelnök. Mindenki késésben volt.

Miért?

Nagyon nehéz megítélni egy tömegtüntetés súlyát, lehetséges következményeit. Ha csak egy pillanatra elképzeljük a helyzetet: a miniszterelnöknek van egy programja, közben lelőnek egy újságírót az ország egy pontján, mire hirtelen az utca azt mondja, távozz. Pedig közben sok dolgot csinálsz, sok mindent elkezdtél, ebből senki nem akar radikálisan kilépni. Nehéz felállni a székből. És ez nem mindig pénzről szól, azoknak sem könnyű felállni, akik őszintén hisznek abban, amit csinálnak. Mire sikerült beárazni az események súlyát, addigra elhaladtak a történések a vezetők mellett.

Terheli ilyenkor politikai felelősség a vezetőket? Szükségszerűen bele kell buknia a miniszterelnöknek, ha az ország egy pontján lelőnek egy újságírót?

Nem, és nem is a gyilkosság miatt mondott le a miniszterelnök. Mind több dolog derült ki például az olasz érdekcsoportok kelet-szlovákiai ténykedéséről, a miniszterelnök környezetébe való befolyásukról, felvetődtek kételyek a rendőrség kompetenciájával kapcsolatban. Mindez egyre közelebb ért a kormányfőhöz, de hogy ebbe belebukott, saját válságkezelésének a minőségét is mutatja.

Robert Ficónak a szlovák közgondolkodásban hasonló nimbusza volt, mint Orbán Viktornak? Leválthatatlannak tűnt?

Mindig nagyon erősnek tűnt, de sohasem leválthatatlannak. Ő nem épített maga köré rendszert, mint Orbán Viktor. Szlovákiában másként működnek az intézmények, amelyek egy kormányt kontrollálni képesek. Tehát ez nem volt akkora meglepetés, mintha Magyarországon egy holnap kezdődő utcai tüntetéssorozat után Orbánnak mennie kellene.

Nem akarta rendszert építeni vagy nem volt rá lehetősége?

Ezt tőle kellene megkérdezni. Én biztosan nem láttam az erre való törekvést. Ráadásul egy négyéves időszakot leszámítva mindig koalíciós kormányt vezetett.

A Kuciak-gyilkosság egyszeri radikális normaszegés volt vagy Szlovákiában ilyen erős a politikával összefonódott maffia?

Sem azt nem gondolom, hogy mély összefonódás lenne a politika, az alvilág, a vállalkozók között, sem azt, hogy példátlan lenne az ilyen kapcsolat. Én még mindig meg tudok lepődni, ha ilyen ügyek, ilyen mélységben nyilvánosságra kerülnek. Ami nagyon nehéz, az a rögtön ítélő bíróságra emlékeztető mentalitás. Ha az adott ügy nyilvánosságra kerülése az adott ügy valóságát is jelenti a többség számára, akkor utána se pro, se kontra nem könnyű érvelni. Amikor ilyen gyorsan döntenek az emberek arról, hogy valami igaz vagy nem, nagyon nehéz azt a megfontolt politikát csinálni, ami viszont a Hidat, illetve vezetőjét, Bugár Bélát jellemzi. Erre kevés a tér, mindenki gyors, radikális válaszokat vár.

Ez korlátja a Híd növekedésének?

Egyértelműen. A Híd nem tömegpártnak indult. Nyilván szeretnénk kétszámjegyű eredményt elérni, fontos tényezők lenni, de nem minden áron. Ennek a pártnak van egy arculata. A legalapvetőbb, amit mindenki tud róla, hogy interetnikus, a párt elsősorban az elnökén keresztül képvisel egy politikai iskolát is. Bugár Béla egy oldschool politikus, amilyenből Magyarországon nem sok van. Nagyon sokat tanultam tőle személyesen és politikusként is, és látom, hogy megfontolt lépéseit hogyan fogadta a politikai közösség tíz éve, öt éve és hogyan fogadja most.

Egyszerűen elfogy az oxigén ezek körül az emberek körül, arra kényszerítenek mindenkit, hogy gyorsan, hiszterizálva reagáljon, aki pedig nem teszi meg, arra úgy tekintenek, mint aki kollaborál.

Ez biztosan korlátja a Híd növekedésének, de vannak dolgok, amikből nem akarunk és nem tudunk engedni.

Milyen most a Híd kapcsolata a Fidesszel?

A Híd és a Fidesz közötti kapcsolat nominális. Szakpolitikai szinten jól működik, politikai szinten közvetlenül kevés a kapcsolat a kért párt között. Mi is tudjuk, hogy a Fidesz finanszírozza a Híd magyar vetélytársát, az MKP-t.

Hasonló volt a helyzet Romániában, de ott végül az RMDSZ "megtért".

Mi nem tértünk meg.

Szlovákiában nem sikerült az MKP-t a parlamentbe segítenie a Fidesznek, mégis tovább támogatja. Mi lehet az ok?

Romániában az RMDSZ a tradicionális magyar párt, mellé jöttek új, sikertelen szereplők. Szlovákiában az MKP a tradicionális magyar párt, mellé jött egy sikeres új szereplő. Ráadásul a Híd interetnikus jellegét sokan veszélyként fogják fel a Kárpát-medencében. Sokan tartanak tőle, ám Szlovákiában jó a helyzete, mert olyan párt, amelyről lehet tudni mit képvisel, mit akar és mit kér. Azt meg a Fidesznek kell tudnia, hogy hány éven keresztül akar még finanszírozni egy parlamenten kívüli pártot. Nekem az a benyomáson, hogy bármeddig.

Milyennek látja most a szlovák-magyar kapcsolatokat? Úgy látszik, hogy a feszültségeket egyszerűen a szőnyeg alá söpörték, például a nyelvtörvény ügyében, és nyugalom van.

A szimbolikus témákban, amelyeknek valójában kevés hatása van a szlovákiai magyarok mindennapi életére, nem volt előrelépés, de senki nem is forszírozza. Azokat az ügyeket, amelyek valóban fontosak a midennapokban, azokat a Híd lépésről lépésre igyekszik megoldani. Az a tanulság, hogy ha Szlovákiában nincs a Híd - vagy korábban az MKP - a kormányban, akkor Dél-Szlovákiába nem folynak a pénzek. Sok szlovák párt opportunista módon jár el, nem ott vannak a szavazói, ezért nem oda épít utat. Amikor a Híd benne van a kormányban, igyekszünk behozni a lemaradásokat. Ez az, ami hajt egy Híd-szavazót: sokkal inkább érdekli, hogy milyen az élet Dél-Szlovákiában, mint az állampolgársági törvény ügye. Itt is előjön a régi és új iskola konfliktusa. A Bugár Béla-féle gondolkodás szerint nem tudunk minden kérdést egyszerre kinyitni, és nem konfrontatívan tudjuk ezeket kezelni. Ezzel a hozzáállással nagyon sok mindent el tudtunk érni az elmúlt időszakban. Olyan szimbolikus eredményeket is, mint a kétnyelvű táblák cseréje, a vasúti kétnyelvűség, és a pragmatikus ügyekben meg szlovákoknak és magyaroknak egyaránt segítettünk.

Azt jól értjük, hogy az MKP és Híd között nem szűnő feszültség van?

Sokszor felvetődik a kérdés, hogy együtt kellene működni, ám ezzel több probléma van. Az egyik az, hogy hiába hatalmas az együttműködés támogatása országos szinten, a kutatások azt mutatják, helyben már nincs mögötte valós akarat. Az is fontos, hogy azzal, hogy az MKP-t Magyarországról finanszírozzák, kényelmessé vált. Nincsenek nyomás alatt, nem képesek a fejlődésre. Megvan a stabil 3-4 százalékuk, megvan a támogatásuk, nincsenek rászorulva arra, hogy a tárgyalóasztalhoz úgy üljenek le, hogy annyit akarjanak adni, amennyit kérnek. Folyamatosan úgy beszélgetünk, hogy követelnek, de nem kínálnak semmit.

A top5 szlovákiai témából túl vagyunk a Kuciak-gyilkosságon és a korrupción. Mi a következő?

Azok a nagy ellátórendszerek, amelyekkel Magyarországon is gond van. Szlovákiában ilyen az iskolaügy, valamint saját témám, a cigányság helyzete. Mi most az óvodáztatással foglalkozunk: most csak minden harmadik roma gyerek jár óvodába, ami hatalmas problémákat nyit már az alapiskolai beilleszkedés szintjén.

Ez kulturális vagy kapacitásbeli probléma?

Hogy kulturális, az fel sem vetődik. Ez kapacitásbeli, pénzügyi és törvényhozási probléma. A legtöbb közép-európai ország, ideértve Magyarországot, kötelező óvodáztatást vezetett be, és ez működik. Ha van ilyen szabály, nem kell gondolkodni, meg kell teremteni a feltételeket. Szlovákia nem tudta ezt megtenni.

Miért?

Valószínűleg hiányzik egy kör iskolaügyi reform, amely Magyarországon Magyar Bálint minisztersége idején megtörtént. És hiányzik valamennyi politikai akarat. Sok mindennel nem értek egyet abból, amit a magyar kormány csinál, de hogy az óvodáztatást és a bölcsödéztetést a családpolitika részévé tette, azzal igen. És ha még fontos témát keresünk, ott van a munkaerő-hiány is.

Abban szinte biztosak voltunk, hogy ez bekerül a válogatásba.

Nem lett volna könnyű kikerülni. A munkahelyek száma emelkedik, a minimálbér emelkedik. A szlovák gazdasági csoda az alacsony béreken alapult, a szlovák munkavállalók ezt elfogadva csak nyomták és nyomták a munkát, ennek köszönhetően Szlovákia képes volt elhúzni vetélytársai mellett. Ám elérkeztünk odáig, hogy ez már problémát okoz. Nem lehet, hogy a létminimum és a minimálbér összeérjen, a kettő között normális távolságnak kell lennie, hogy megérje dolgozni.

Nagyon jelentős a kivándorlás, különösen Kelet-Szlovákiából, ahonnan annyian mennek el, mint a legnagyobb kivándorlási hullámok idején. Nemcsak az angliai kivándorlás kiemelkedő, Csehországba is rengetegen mennek.

A cseh bérszint ennyivel magasabb, mint a szlovák?

Kelet-Szlovákia és Prága között nagy a differencia. De sokan mennek Ausztriába is. A keleti országrész egyszerűen kiüresedik, miközben nagyon sok a nehezen alkalmazható roma. Nyugat-Szlovákiában már nincs, aki elvégezze a munkát. Negatív a munkanélküliség, nem tudnak kit a gyárakba vinni. És akkor jönnek a kényszermegoldások, a szerbek, az ukránok, legújabban a fülöp-szigetekiek. Ebből persze adódnak feszültségek, hiszen ha egy dél-szlovákiai magyarok lakta faluban feltűnnek ortodox szerbek, annak nem mindenki örül, amikor pedig a fülöp-szigetekiek érkeznek, már azt sem értik, mi történik.

Hogyan kerülnek oda a fülöp-szigeteiek?

Nem én hozom őket. Az esetek többségében ügynökségek. A munkaadókkal sokat beszélgetek arról, miért nem helyi romákat alkalmaznak, és azt mondják, velük egyenként kell szerződni, és ha egyikük három nap után elmegy, nekik kell gondoskodni a pótlásáról. Az ügynökség viszont garantálja a munkaerőt, azaz pótolja a kiesést, övé az esetleges veszteség. És a fülöp-szigeteki munkás sokszor stabilabb munkaerő, mint a helyiek, hiszen a nagy távolság miatt kicsi a valószínűsége, hogy elhagyja a munkahelyét. A munkások behozatala nem hivatalos állami politika, de a kormány most lazít a munkavállalási szabályokon. A tartós munkaerőhiánnyal küzdő szektorokba nagyobb eséllyel engedünk be külföldieket. Annyira tarthatatlan a hiány, hogy nincs más megoldás.

Akkor mégis ufónyelvre kell visszatérnünk: mégis fontos része a politikának a migráció?

A gazdaságban a munkaerőhiány és a meglévő munkaerő alacsony mobilitása miatt ez fontos ügy.

Hosszú távon a gazdasági kényszerek rábírják majd az országokat, hogy valamilyen formában utat engedjenek a gazdasági bevándorlóknak?

Ezen el lehet gondolkodni, de a saját munkám a romakérdés, így ebben az ügyben is az érdekel, hogy a roma munkaerőt hogyan tudjuk mobilizálni. Eddig terjed a gondolkodásom.

A szlovákiai cigányságban még sok munkaerőtartalék van?

450 ezer roma él Szlovákiában, egyharmaduk intergráltan, harmaduk a falu peremén félintegráltan, harmaduk még az elképzelhetőnél is rosszabb állapotú telepeken. A foglalkoztatottság a kategóriáktól függ: az integráltaké magas, a félintegráltaké sem rossz, noha ők általában rosszabb minőségű munkát végeznek, kevésbé stabil a munkahelyük. Az igazi kihívás a legrosszabb körülmények között élők mobilizálása, náluk most 22 százalékos a foglalkoztatottság. Azaz van több tízezer bevethető ember, akár százezres tartalék is, amelyet egy jobb világban aktivizálni tudnánk.

Akikről most beszél, miből, mennyiből élnek?

A legrosszabb helyzetben élők 300 és 500 euró közötti összegből, de nagyon fontos a szerepe az informális gazdagságnak, azaz nem mindig pénzben jelenik meg a felhasználható erőforrásuk.

Kormánytagként dolgozik ezeken a feladatokon. A Hídnak megéri bent lenni a kormányban?

Meg. Egyrészt azért, mert a saját választóinkat jobban tudjuk kormányon képviselni. Másrészt tényleg azt gondolom, hogy a Hídnak fontos moderáló szerepe van a kormányban, amelyet rajta kívül két olyan párt alkot, amelyekről nem gondoltam, hogy valaha egy koalícióban lesznek. Nem könnyű ez, de megéri.

Önnek megéri?

Meg. Nagyon sok törvényi változást elértünk, évtizedes problémákat is sikerült megoldanunk. Még egy kör oktatási reformlépés fontos lenne, ha az sikerülne, elégedett lennék. Ha újabb négy évre rám bíznák ezt a területet, szívesen dolgoznék tovább.

Ebből az is következik, hogy politikus marad.

A munka, amit végzek, négyéves ciklusba nehezen illeszthető bele, az ambícióm pedig az, hogy elvégezzem, amit szeretnék, így növekednek politikai ambícióim is. Úgyhogy egy darabig még biztosan benne leszek ebben a játékban.

Kiemelt kép: Bielik István / 24.hu