Rosszkedvű?
Ez változó. Miért?
Ha a világ olyan állapotban van, ahogyan új könyvében lefesti, nincs okunk az örömre.
Vajon az előző nemzedékeknek mindig olyan sok okuk volt az örömre? Akik a 21. században halnak meg, azok is csak egyszer fognak meghalni, ezt megígérhetem. Rengeteg szenvedés jutott osztályrészül az előttünk járt nemzedékeknek is, és számos megpróbáltatás, amelyekből egyesek jól, mások rosszul jöttek ki. Most is azzal kellene foglalkoznunk, léteznek-e olyan társadalmi megoldások - hiszen itt már nem csak egyéni megoldásokról van szó -, amelyek mérsékelhetik a kibontakozó ökológiai katasztrófát. Sőt, talán alkalmat adnak arra, hogy olyan új együttélési formákat alakítsunk ki, amelyek a javunkra válnak.
Van olyan része a könyvének, ahol ennél drámaibban fogalmaz. "Történelmünk legveszedelmesebb pillanatait éljük", írja, már a koronavírus-járványra is utalva.
A helyzet példátlan. Soha nem fordult elő korábban, hogy két-három, egymást követő nemzedék felélje a Föld erőforrásait, a jövő nemzedékek örökségét. A felelősségünk tehát sokkal nagyobb, mint az előttünk járt emberiségé. De hogy mi magunk többet fogunk szenvedni vagy nélkülözni, azt egy szóval sem állítom. Az igaz, hogy az éhség vagy az ivóvíz hiánya soha ennyi embert nem sújtott, mint ma, de ezt a könyvet nem ők fogják olvasni.
A koronavírus-járvány segíthet a zöldek ügyének?
A világméretű járványok a következő évtizedek kihívásai közé tartoznak, és nyilván serkentik annak tudatosodását, mennyire veszélyes helyzetben élünk.
Másrészt viszont a vírus a technikai civilizáció legrosszabb szokásait erősíti: az egymástól való elszigetelődést, a távolságtartást, növekvő kiszolgáltatottságunkat a technológiai médiumoknak, valamint a ráhagyatkozást az állami, intézményes gondoskodásra. Pont ezeket nem kellene megszokni.
A könyv elején leszögezi: egyre többet tudunk az ökocídiumról, egyre kevesebben vonják kétségbe a klímaválság tényét és az emberi tevékenység ebben játszott szerepét, mégsem csökken a pusztító emberi beavatkozás mértéke. Sőt. Miben reménykedhetünk?
Az új felismerések a civilizáció történetében soha nem egyik pillanatról a másikra terjednek el, hanem gyakran több emberöltő alatt. A baj az, hogy most nincs ilyen sok időnk. Az élővilág összeomlása minden várakozásunkhoz képest gyorsabban zajlik. Az ivóvizek elszennyeződése, a talajpusztulás, a klímaválság néhány évtized alatt is látványos változásokat idéznek elő, és a szokásosnál gyorsabb válaszreakciókat követelnek. A reménykedés nem az én dolgom, nem a futurológiai tanszékről szalajtottak. Én azt tudom bemutatni, és a könyvben is erre tettem kísérletet, hogy az ökológiai válság kihívására választ kereső filozófia és társadalomelméleti gondolkodás milyen megoldásokat kínál. Hogy ezekkel él-e az emberiség, és milyen gyorsan él, az másik kérdés. Az persze nem titok, hogy ilyenfajta politikai tevékenységgel is foglalkozom.
A zöldek követelései közül a minimum is túl soknak számít a többség szemében, ezért szembe kell nézniük azzal, hogy csak radikalizmus és jelentéktelenség között választhatnak. Ez magyarázza, hogy miért nem mérséklődik a természeti erőforrások kimerítésének tempója?
Nagyon jól látja. Ezek a látszólag jámbor követelések, amelyeket az úgynevezett környezetvédőknek tulajdonítunk - ne kínozzák tömegesen a haszonállatokat, ne irtsák ki a földi vegetáció legérzékenyebb részeit és egyebek -, teljesíthetetlenek a fennálló politikai és gazdasági rendszer keretei között. Ennek a rendszernek az éltetője a gazdasági növekedés, ami valójában a természet és az emberi társadalom fölötti ellenőrzés és hatalom koncentrációját jelenti az egyik oldalon, a nyomor és a kiszolgáltatottság koncentrációját a másik oldalon. Mi, alattvalók, munkavállalók vagy munkanélküliek, ugyanazon az oldalon állunk, mint a kihaló állatfajok és a pusztuló vegetáció. A változtatás eszközei természetesen azok kezében vannak, akik ebben a legkevésbé érdekeltek.
Nem pusztán természetvédelemről vagy környezetvédelemről van szó, írja, hanem a jó életet védi. Körülírható, mi a jó élet?
Jólét alatt általában a pénzért vásárolható javak birtoklását és szolgáltatások használatát értjük. Miközben, ha külön-külön megkérdeznek bennünket, hogy mitől lenne jó az életünk, egészen más dolgokat sorolnánk, amik nem kaphatók a piacon. Az értelmes munka, a megértő, segítő emberi társaság, a szeretet, a szabadság, az egészséges, ép környezet nélkülözhetetlenek minden ember számára a boldogsághoz. Az okostelefon vagy a személygépkocsi sokkal kevésbé nélkülözhetetlen. Azok olyan igényeinket elégítik ki, amelyek kielégíthetők máshogyan is.
Sokan mondanák, hogy számukra a jó élethez hozzátartozik, ha elmehetnek autóval a horvát tengerpartra.
Ha a rengeteg utazgatás és szállítás valódi társadalmi költségeit meg kellene fizetniük, nem mennének a horvát tengerpartra, vagy a horvát tengerpartra mennének, és nem távolabbi célpontokat választanának. Mérték kérdése. Ha nem ez volna a divat, hamarabb felfedeznénk a saját országunk érdekességét és szépségét. Ugyanezt elmondhatom arra az ételre, amit távoli tájakról hoznak ide. Ez nemcsak azért baj, mert a tömeges szállítás a járványok melegágya és - a szállítás karbongáz-kibocsátása révén - a globális felmelegedés egyik legfőbb oka, hanem azért is, mert sokkal rosszabb minőségű élelmiszerhez jutunk így, mintha közelebbről szereznénk be frissebb, egészségesebb árut. Ezt nevezik minőségi éhezésnek. A világpiac nem piac, hanem metafora. A piac feltételei: olyan egyenrangú felek szabad alkuja, akik kölcsönösen azonos információk birtokában vannak. Ez a világpiacon fel sem merül, és az egymástól független szereplők száma is egyre kevesebb. Globális gazdasági birodalmak a világpiac szereplői, amelyek politikai eszközökkel csökkentik a veszteségeiket vagy növelik a hasznukat. A könyvben egy harmadik útról beszélek, ami járható volna az ökológiai politika számára. Természetesen a zöldek sem mind gondolkodnak úgy, mint én. A liberálisok szenvedélyesen védik az egyéni szabad vállalkozás elvét, ami a piacgazdasággal és a globális szabadkereskedelemmel függ össze. Erről az előbb jeleztem, hogy szerintem egyrészt nem szabad, másrészt nem is annyira kereskedelem, mint amennyire politika és hadviselés.
Mások, talán még többen a zöld szcéna szereplői közül, valamiféle globális igazságosságra hivatkozva a javak igazságos elosztásban reménykednek. Őket azzal a rossz hírrel lepem meg, hogy az ökológiai katasztrófa nem elosztási válság, hanem abból fakad, ahogy az elosztani kívánt javakat előállítjuk.
A termelés fokozása megköveteli a hatalom központosítását és a természetpusztítást. Ezen önmagában sem egy piaci típusú, sem egy állami újraelosztásra alapozott rendszer nem képes változtatni. Más politikai intézményeket kell segítségül hívni, a közösségi, szolidarisztikus ellenőrzés és önrendelkezés intézményeit, amelyeket fokozatosan elfelejtettünk a modern civilizáció évszázadai alatt. Ha az emberek a közvetlen környezetükről, munkájukról maguk dönthetnének, észszerűbb és kíméletesebb döntéseket hoznának, mint ha matematikai modellek alapján, személytelen közvetítő rendszereken keresztül születik a döntés.
A gazdaságunk az állandó növekedésre épül, ezzel kellene összeegyeztetni a fenntarthatóság eszméjét. Innen jön a fenntartható növekedés fogalma, amit élesen elutasít. Erkölcsös emberekként felejtsük el a növekedést?
Már minek a növekedését? Nagyon drukkolok a tudás és az emberi elégedettség növekedésének. Vagy most olyan sok az elégedett ember? Nem kéne a számukat növelni? Azt állítom, szenvedélyesen, hogy a jelenleg járt úton viszont nem növelhető az elégedettség. A technikai kapacitások növelése, a termelés volumenének növelése, a földi erőforrások kimerítése útján nem növelhető. Növekedéspárti vagyok, csak másféle növekedésről beszélek. A fenntartható fejlődés fogalma pedig hatalmas csúsztatást rejt magában: aminek ma tanúi vagyunk, az nem fejlődés, hanem a modern ipari civilizáció hanyatlása. Nem fenntartani kellene, hanem újragondolni, és új alapokon megújítani az emberi együttélés alapvető intézményeit, céljait. A tudást, amelynek alapján az életünket berendezzük.
Mit lehet kezdeni a zöld célok, mondjuk a klímavédelem pártpolitikai alapú megítélésével? Hadd idézzek a Magyar Nemzetben nemrég megjelent publicisztikából: "Apropó fenntarthatóság: ha meghallom ezt a szót, nem beszélve a karbonsemlegességről és a klímacélról, a másodperc tört része alatt a revolveremhez kapok."
Jézus Mária, de jó, hogy nem olvasok kormánysajtót. Még mindig itt tartunk? A "revolveremhez kapok" goebbelsi fordulat. Egyre gyakrabban olvasni a kormánysajtóban a hazai protofasizmus szótárából ismerős kifejezéseket. Nem az a baj, hogy a politikai pártok szájukra veszik a klímavédelmet. Bár intézkednének is! A baj az, hogy csak ígéreteket hallunk, kampányidőszakban. Választások előtt minden párt foglalkozik a környezetvédelemmel. Azonban Magyarország az utolsók között kullog Európában a klímacéloktól a kémiai biztonságig, az alternatív mezőgazdaság támogatásáig szinte minden ilyen területen.
Amióta a fővárosnak a mostani ellenzék adott főpolgármestert, azóta sem tapasztaljuk, hogy nagy jelentőséget tulajdonítanának a saját ígéreteiknek. Elég megnézni a Városliget, a Duna-parti atlétikai stadion vagy a Galvani-hídhoz vezető "autópálya" ügyét. Mintha Karácsony Gergely megfeledkezett volna zöld ígéreteiről.
A nagykörúti biciklisáv gesztusa nem sokat ér?
Demszky Gábor és Tarlós István is tett gesztusokat a kerékpárosoknak. Ha egy dilettáns vezetés zöld gesztust akar tenni, kedvez a kerékpárosoknak. Hagyjuk már ezt!
Milyen hasznot hajtanak az ön politikai akciói? A Karátson Gábor Kör nevében a minap a Városliget beépítését akadályozó intézkedéseket sürgettek.
"Mi politikát csinálunk a környezetvédelemből" - ezzel a jelszóval alakítottuk meg 2000-ben a Védegyletet Karátson Gáborral és más barátaimmal, de tulajdonképpen már a Duna Kör is ezt tette. Ezt folytatjuk most, immár Gábor nélkül, a róla elnevezett körben. Ahhoz, hogy politikai eredményeket érjünk el az emberhez méltó élet védelmében, bizonyos felismeréseknek és lehetőségeknek tudatosulnia kell az emberekben. Amíg ez nem történik meg, minden politikai kísérlet kudarcba fullad vagy korrumpálódik. A civil szerveződések ezt a tudatosodási folyamatot mozdítják elő. Ennél nagyobb léptékben csak akkor gondolkodhatunk, ha az ökológiai belátások elég sok emberben felkeltették az igényt a változásra. És ha lesz elegendő önbizalmuk, hogy részt követeljenek maguknak a politikai döntésekben. Az ökológiai politikát nem lehet elhelyezni azon a skálán, amelynek egyik oldalán az álbaloldal, másik oldalán az alsó-jobboldal áll. Ezekhez képest én még középen sem akarok lenni. Erre merőlegesen szeretnék politizálni.
Az ökológiai gondolatot a magyar politikában az LMP hivatott képviselni.
Képviselte? Képviseli?
Ez a kérdés. Ön három éve választási programot is szerkesztett nekik, ma viszont a párt alig látszik.
Szerintem ők sem olvasták a saját programjukat. Az LMP átjáróházzá vált, amelyben egymással egyet nem értő, önmagukkal meghasonlott politikusok ki-be járnak.
Sajnos, nekik sem sikerült az ökológiai politika hiteles képviseletét megteremteni Magyarországon. Nincs mit a szemükre hánynom, mert nekem még kevésbé sikerült, mikor Élőlánc Magyarországért néven ökopártot próbáltam alapítani 2005-ben. Az inkább gondolatkísérletnek bizonyult, mint politikai realitásnak. Az LMP meglepően régóta húzza, de túl van a fénypontján.
Ugyanakkor részben az ő közreműködésükkel megvalósult az ellenzéki pártok együttműködése, amit ön "szigorúan elvtelen összefogásként" írt le és szorgalmazott.
Jó, hogy szóba hozza, mert ezt mindenki félreértette. Azok is, akik megcsinálták. Nem azt akartam, hogy a pártok állítsanak közös jelöltet. Naivan arra gondoltam, a helyi civilek találnak hiteles embereket, és a pártok mögéjük állnak be. Ez illúziónak bizonyult, nem utolsósorban a hazai civil mozgalmak gyöngesége miatt. Ma úgy gondolom, hogy semmi értelme az ellenzéki egységnek a jelenlegi formájában. Külön-külön is csekély hitelű pártok próbálnak összefogni. Így egy darab szavazatot nem tudnak elhódítani a kormányzó többségtől, márpedig a választások azon múlnak, meg tudják-e szólítani a kiábrándult konzervatívokat, csalódott és becsapott Orbán-rajongókat. Erre a mostani ellenzék együtt és külön-külön is alkalmatlan.
Őket állandóan meg akarják szólítani, legutóbb Pálinkás József és az Új Világ Néppárt.
Miután első dolga volt bejelenteni, hogy elindul az ellenzéki miniszterelnökjelölt-választáson, kiderült, hogy neki az a tiszteletreméltó célja, hogy ő legyen a szerintem esélytelen egyesült ellenzék miniszterelnök-jelöltje. Ehhez sok szerencsét kívánok neki. A pártalapítás, úgy látszik, elengedhetetlen lépés volt ennek az ambíciónak a megvalósításához.
Pálinkás József: Szívesen lennék az ellenzék miniszterelnök-jelöltje
Orbán Viktor minisztere volt, most a kihívója lenne. Pálinkás József pártot alapított. Nagyinterjú.
Akkor hagyjuk is a magyar politikát. A zöldek szempontjából hozott bármi jót az amerikai elnökválasztás?
A zöldek számára a mai világpolitika meghatározó tényezői nem sok jót ígérnek. Ebből a szempontból majdnem mindegy, hogy a klímaegyezményeket felrúgó Trump helyett a transzatlanti kereskedelmi partnerséget szorgalmazó Biden lesz Amerika következő vezetője. Az egész világ számára veszélyt és szégyent jelent, hogy a nyugati világ legnagyobb katonai és gazdasági hatalmának élén ezek az emberek vetélkedtek egymással.
Most jelent meg magyarul Mark Fisher Kapitalista realizmus című könyve, amelyben a kultúrakutató arról ír, a kapitalizmus sikerrel hitette el velünk, hogy nincs alternatívája. Rugalmasságának egyik eleme pedig éppen az, hogy saját kritikáját is magába tudja olvasztani. Mondhatnánk, hogy ez vonatkozik a klímavédelem ügyére is, amiről rengeteget beszélünk, fősodorbeli téma lett, de ezzel mintha kopni is kezdett volna a jelentősége. Ki lett húzva a zöldek lába alól a talaj?
Azért az nagy dolog, hogy egyes országokban, éspedig kizárólag a polgári demokráciákban az Atlanti-óceán két partján, szabadon lehet bírálni, szidni a rendszert, szabadon lehet követelni hatásosabb intézkedéseket az ökológiai katasztrófa ellen. Amiket azután nem valósítanak meg. Ezt nevezzük demokráciának. Az említett könyvet nem olvastam, nem is fogom. Kicsit sem érdekel már a kapitalizmus apológiája, sem a kritikája. Vegyük már észre, hogy a kapitalizmusnak nevezett haszonelvű piaci versenygazdaság, akár tetszik nekünk, akár nem, elválaszthatatlan a személyes szabadságjogoknak attól a rendszerétől, amelyen a demokratikus jogállam nyugszik. Nem megszabadulni kell a kapitalizmustól, és nem is megvédeni, hanem a saját sorsával szuverén módon rendelkező politikai közösség ellenőrzése alá helyezni, céljainak alárendelni.
A könyvében viszonylag keveset ír és most is keveset beszél arról, mit tehetnek az egyes emberek, ha képviselni akarják a klímavédelem ügyét. A szelektív szemétgyűjtésnek és más kisebb életmód-korrekcióknak mennyi értelmét látja?
Persze, és zárjuk el a csapot, amíg szappanozunk! De tényleg zárjuk el! Ez mind nagyon helyes, nagyon szükséges és van értelme, miközben rendszerváltozást, persze, nem lehet szelektív szemétgyűjtéssel elérni. Azonban addig nem lesznek intézményes változások, amíg az egyénekben és kisebb közösségekben nem alakul ki a meggyőződés, hogy erre szükség van. Akik ezt belátták, azok viszont szelektálni fogják a hulladékot és el fogják zárni a csapot. Arról nem is beszélve, hogy minden egyes állat vagy növény, amit megkímélünk, minden megmentett városi fa önmagában is érték, és javítja az életünk minőségét. De nem érhetjük be ennyivel, mert a kis léptékű erőfeszítések nem állnak arányban a globális katasztrófa mértékével és ütemével.
Röviden ír arról az időszakról, amikor a magyar zöldek a kilencvenes években megismerkedtek az ökológiai világnézettel. Magát mióta sorolja közéjük?
Ez a Duna-mozgalmakkal függ össze, 1988-89-ben találtam meg ott a helyemet. Akkoriban sokan lázasan gondolkodtunk arról, Magyarországra milyen jövő vár. Engem sem a baloldali, sem a jobboldali kísérletek nem töltöttek el reménnyel. Akkor kezdtem el összefüggést keresni a politikai megoldás és az élővilágra leselkedő, újfajta veszélyek között. Ebből lett az ökológiai világnézet, melynek elméleti alapjaival a kilencvenes években ismerkedtem meg, jóformán tanítás közben. Az akadémiai karrieremet azonban szétpolitizáltam, a politikához pedig túlságosan elméleti beállítottságú vagyok. Lettem, ami lettem. Tanár az ELTE Társadalomtudományi Karán, a humánökológia mesterszakon.
Akkor, régen, ezzel teljesen el is terelte a szakmai pályáját. Filmrendezőként végzett, több nagyjátékfilmet, dokumentumfilmet is készített, kultúrakutatással foglalkozott. A kultúrának, művészeteknek az a megközelítése, amellyel korábban dolgozott, már nem érdekli?
Beláttam, hogy most ezzel kell foglalkozni. Az ökológiai válság kihívására választ kereső politikai és erkölcsfilozófia könyvtárakat tölt meg, nálunk még sincs valamire való képviselete. Úgy érzem, újabb köteteimben, mint az Oidipusz avagy a Természetes Ember, az Elképzelt közösségeim, és most legutóbb a Bevezetés az ökofilozófiába - kezdő halódóknak, eredendően történelmi érdeklődésem inspirált azoknak az eszme- és kultúrtörténeti összefüggéseknek a keresésében, amelyek segítségével a jelen kihívásait és az azokra adott válaszkísérleteket értelmezni igyekszem. Viszont úgy tűnik, én már végérvényesen beleálltam az ökológiai válsággal foglalkozó elméleti ember szerepébe. Annak idején barátaim is erre biztattak. És rajtam ragadt.
Kiemelt kép: Marjai János / 24.hu
