Kunetz Zsombor: Az orvoselit mindent meg fog tenni, hogy megmaradjon a hálapénzes rendszer

Hol tart az egyszemélyes háborúja a Magyar Orvosi Kamarával?

Lassanként megnyerem. Jó okkal titkolták a vezetői fizetéseket. A MOK nemhogy nem szolgálja az orvosokat, Éger István a leegyszerűsítő megjegyzéseivel és a mindent szőnyeg alá söprő mentalitásával árt a szakmának, ami amúgyis pengeélen táncol. Tudni akartam, hogy mennyibe kerül ez nekünk.

Mennyibe?

Éger István fizetése, autóval, mobillal, Erzsébet-utalvánnyal felmegy évi bruttó 18 millió forintra. Ez nem is lenne sok, ha tenne érte valami értelmeset, de csak árt.

Ha abból indulok ki, hogy mennyit hallatja a hangját a Magyar Orvosi Kamara a sajtóban, akkor a magyar egészségügy igazi sikertörténet.

Az érdekképviselet nem feltétlenül kamarai feladat, a minisztériumi ajtók döngetését azért várják sokan a MOK-tól, mert a szakszervezeti ág az Orbán Viktornak nyilvánosan hűségesküt tevő Cser Ágnes kezében van. A MOK-nak az orvosi pályát kellene tisztán tartania. Azzal kellene foglalkozniuk, hogy ki, milyen feltételekkel honosíttathatja a diplomáját, ki gyógyíthat Magyarországon. Ki kellene vetniük a szakmából az egészség vámszedőit, akik visszaélnek a helyzetükkel és zsarolnak, emberi életekkel játszanak. Koncepciót kellene kidolgozniuk a hálapénzes rendszer azonnali felszámolásáról.

Ehelyett?

Ehelyett ott tartunk, hogy Éger István, a MOK elnöke szerint itt az ideje beleírni a hálapénz tilalmát az etikai kódexbe. Mintha egy ilyen komplex, évtizedek alatt megszilárdult, rengeteg érdek és emberi-szervezeti tehetetlenség alkotta szövedéket fel lehetne fejteni az etikai kódex egy új bejegyzésével. A MOK feladata egy olyan egészségügyi rendszer felvázolása lenne, amiben kiküszöbölhető és szankcionálható a hálapénz. A sorrend nagyon fontos: először újra kell strukturálni a rendszert, amiben az orvosok reális fizetésért reális elvárásokat teljesítenek.

Azt nem tehetjük meg, hogy kivesszük a 250 ezerért dolgozó orvos zsebéből a hálapénzt, mert akkor nem lesz, aki gyógyítson és összedől minden. Most értünk el egy olyan kritikus pontra, ahol már elviselhetetlen a korrupció és azonnal ki kellene vezetni a hálapénzezést. Aki az etikai kódexet látja megoldásként egy ilyen komplex problémára, az egy 5 éves gyerek szintjén érti a magyar egészségügyet.

Ezért is érdekelt, hogy mennyit fizetünk ezért az idézőjeles munkáért. Láttott MOK-tanulmányt a háziorvosi krízis megoldásáról? Az egészségügy fenntarthatóvá tételéről? Az intézményrendszer átalakításáról? Nem, mert szerintük ezek a gócpontok nem léteznek.

Miért akarnák szőnyeg alá söpörni a problémákat? Ők is praktizáló orvosok.

Mert a MOK egy kommunista csökevény. Nem szeretik a botrányt, viszont szeretik a megszerzett székeiket. Szerintük ami nem látszik, az nincs is, a rendszer meg majd csak elrobog valahogy. Az egész egsészségügyre jellemző ez a buta lapítás. Mondok egy példát, csak a párhuzam kedvéért: amikor elkezdtem mentőzni, sokként ért, hogy a vezetőség akkor is hallgatott, akkor is a közös megegyezés mellett döntött, ha a mentőst bilincsben vitték el, mert lopott a betegtől. Lehet azt mondani, hogy a betegek bizalmát féltették, pedig éppen ezekkel a húzásokkal lehet elveszíteni azt. Ez egy inkorrekt túlélési taktika, Éger István is ezt választotta.

Ha kongatnák a vészharangot, meghallaná valaki?

A közvélemény. Nincsenek csodák, csak komoly nyomásgyakorlással lehet elérni a legkisebb változást is. A MOK az orvostársadalom legteteje, az ő szavuknak súlya van akkor is, ha csak annyit dobnak be, hogy etikai kódex és akkor is, ha kiállnak és azt mondják, hogy emberek, az orvostársadalom lassan elfogy, baj van, segítség. De a MOK nem proaktív, csak fut az események után, már ha tudomást vesznek róluk egyáltalán.

Az új miniszter, Kásler Miklós is orvos, ő hozhatja el a kánaánt?

Kásler Miklós az Emminél jóval kisebb rábízott feladatot sem tudta ellátni. Meg kellett volna szerveznie az onkológiai központok rendszerét. Akit valóban érdekel, hogy Kásler Miklós mit tett le az asztalra, az nézze meg a statisztikákat: világviszonylatban a harmadik legkilátástalanabb a heyzetünk.

Csak Zimbabwe és Örményország van mögöttünk a daganatos betegek túléséi esélyeit tekintve. Elég elmenni a régi főhadiszállására, a Kékgolyó utcába egy hétköznap reggel, 8 órakor. Aki talál széket, amire leülhetne, az vendégem egy sörre. Súlyos beteg emberek órákat töltenek el állva, ilyen jól sikerült a Kásler-csoda, amire a sajtó is szívesen hivatkozik. Nem volt csoda, uniós pénz volt, amit nem sikerült éssszerűen felhasználni.

Pontosan mit takar az onkológia központosítása?

Ésszerűsítést. Vakbelet annak kell operálnia, aki évente százszor vesz ki vakbelet. Egy emlődaganatos nőt pedig kezeljen az, akinek a legnagyobb tudása, legtöbb tapasztalata van ezen a téren. Kásler elvégezte a központosítást, mindenkit bepasszíroztak az onkológiai centrumokba, ahol viszont nem bővítették a kapacitást, nem szereztek be elég diagnosztikai eszközt, nem gondoskodtak elég szakorvosról. A centralizációból tehát éppen az maradt ki, ami leginkább a betegek kényelmét, túlésését, méltóságát szolgálná.

Ha nem az onkológiai ellátásban elért sikerei miatt választották, akkor miért?

Gyaníthatóan a személyisége miatt. Hallott arról bárki, hogy Kásler Miklós verte volna az asztalt a minisztériumban a tragikus onkológiai helyzet miatt, a CT- és MR-eszközök alacsony száma miatt? Biztosan nem. Akkor miért reménykedünk abban, hogy most ügyesebben fog lobbizni? Ez ugyanaz a séma, mint a MOK-nál. Azért nem jelzik a problémákat, mert akkor ők maguk lesznek a probléma.

Egyáltalán helyre lehetne hozni az egészségügyet? Vagy bele kell törődni, hogy akinek nincs pénze magánellátásra vagy paraszolvenciára, az kevesebbet és rosszabbul fog élni?

Rendbe lehetne tenni, de csak úgy, hogy az alapokat megerősítjük. Hozzá kell nyúlni a fenntarthatatlan háziorvosi rendszerhez, támogatni kell a praxisközösségek kialakítását. A milliárdos praxispályázat csak tűzoltás, politikai bábozás a választóknak. Hiába csábítanak falvakba orvosokat, ha a kolléga pár év múlva rájön, hogy nincs óvoda, nincs jó iskola és öt év múlva szedi a sátorfáját. Nagyobb kompetenciát kell adni a háziorvosoknak, mert a kórházakon most túl nagy a teher. Itt vissza is kanyarodtunk a MOK-hoz, ugyanis nekik kellene megszervezniük a háziorvosok naprakész, magasszintű továbbképzéseit. Mostanság csak fizetős pofavizitek vannak a továbbképzési pontokért. Itt el is bukott a nagy átalakítás.

A kórházi orvosok szerint a háziorvosok kényelmesek.

Sokan nem szeretik a felelősséget, de sokan a kényszer miatt ügyeskednek. Hátfájás? Menjen a sürgősségire! Magas vérnyomás? Irány a sürgősségi! A valóban akut problémával küzdők pedig azt érzékelik ebből, hogy a sürgősségi osztályon 3-5 vagy akár 10 órát is várni kell. Na igen, a hátfájás és a magas vérnyomás leköti a kapacitásokat. A háziorvos így kerüli meg a szakorvosi ellátást, ott ugyanis azt mondanák a hátfájós páciensnek, hogy a rheumatológiára csak 3 hónap múlva van időpont. A hátfájós beteg viszont egy hét múlva visszamenne a háziorvoshoz, hogy még mindig nem javult az állapota. Két, három hét múlva újra és újra a nyakára járna, ezt pedig a háziorvos nem akarja.

Mit tesz egy ideális háziorvos?

Összefog, koordinál, menedzsel. De ezt csak akkor tudja megtenni, ha képzett és mer diagnosztizálni. Ismét a MOK-nál tartunk, ami nem hajlandó komolyan számot vetni és nekilendülni az alapellátás újraszervezésének.

Tehát a háziorvos nem tud mozdulni, mert összeomlott a szakorvosi ellátás, a kórházak pedig nem kapnak levegőt, mert a háziorvosok túlterhelik őket. Ördögi kör.

Ki lehet belőle törni. Tegyük fel, van egy háziorvos, akinek van élő kardiológiai szakvizsgája is. A jóindulatú háziorvos azt mondja: itt ez a sok kardiológiai beteg, nem küldöm őket a szakrendelésre, ellátom őket magam, hiszen még egy EKG-m is van a rendelőben. A jóindulatú orvos lejelenti az OEP-nél, hogy heti 3 órában kardiológiai rendelést tart, meg is kapja az engedélyt. Ebben a pillanatban megváltoznak a rendelőre vonatkozó minimumfeltételek. Új eszközöket kell beszereznie, ha tényleg jó munkát akar végezni, akkor vesz még egy szívultrahangot is, ezt viszont már senki nem finanszírozza. A jóindulatú orvos megpróbálhatja külön engedély nélkül ellátni a kardiológiai betegeket, de nem lesz kompetenciája felírni a szükséges gyógyszereket. Így elküldi a betegeit a szakorvoshoz, hogy az adjon véleményt. Ezt az eszetlen rendszert viszonylag egyszerűen fel lehetne számolni. Kicsit megkönnyebbülne a szakorvosi ellátás, így áttételesen a kórházak is.

Kórházakat építeni kell vagy bezárni, összevonni?

Budapesten négy nagy új kórházra lenne szükség. Az olyan speciális területeken kívül, mint a szívsebészet vagy a transzplantáció, amiket elég lenne egy-egy intézményben ellátni, ideális esetben mint a négy helyszín legalább egy megyei kórház szintjén lenne, onkológiai centrumként, idegsebészetként és traumatológiai központként funkcionálna. Az összes többi budapesti kórházat be kellene zárni és a helyüket sóval kell behinteni. Soha többé ne legyen János Kórház.

Az épületek gyönyörűek, ha felújítják őket, de a pavilon-rendszer alkalmatlan a tisztességes betegellátásra. Tessék nyugatra tekinteni, Finnországban városnyi kórházak vannak, ahol elektromos rollerrel közlekednek a nővérek. Ez a trend, mert ez működik.

Vidéken egy kicsit más a helyzet. Mivel sokáig a légimentésnél dolgoztam, körökben gondolkodom. A kórházakat úgy kell elhelyezni, hogy a beteg mentőautóval 20-30 perc alatt beérjen, ez egy 50 kilométeres körzetet jelent. Megyénként egyetlen nagy kórházra lenne szükség, ugyanolyan kompetenciákkal, mint a fővárosi nagy kórházak esetében. Veszprém nemrégiben lett onkológiai központ, de Veszprémben jelenleg nincsen idegesebészet, ez nonszensz. Először ezeket a megyei kórházakat kell tisztességes szintre felhúzni és utána el kell dönteni, mi legyen a kisebbekkel, amik a nagyon környezetében vannak.

Aki kórházat vagy kórházi osztályt zár be, az politikailag megbukik. Láttuk, mi történt Tapolcán.

Biztosra mondom, hogy nincs mindegyikre szükség. Viszont nem lenne egy rossz irány ezek közül néhányat átalakítani krónikus betegellátási intézményekké, mert abból komoly hiány van mindenhol. Az nem megoldás, hogy a krónikus betegeket bedugjuk a húgyszagú elfekvőbe, ahol egy nővér rohangál az ágytálakkal, már ha nem fáradt bele az egészbe. A bezárt osztályokon vagy intézményekben tisztességes utógondozókat lehetne kialakítani. Abban igaza van, hogy más a politikai és más az egészségügyi realitás. De könyörgöm, kétharmad van! A kurzus elején vagyunk, ha most lenyeletik a keserű pirulákat, négy év múlva egy jól működő rendszert mutathatnak fel.

A Fidesz kommunikációban nagyon erős, de azt nehezen lehetne megmagyarázni, hogy bezár a jól ismert, otthonos kis kórház.

Tapolcán ugyanazt a hibát követték el, mint Molnár Lajos, akinek elég épkézláb ötletei voltak. Arrogáns stílusban kommunikáltak, ezzel halálra ítélték a jónak tűnő terveket is. A kampányban az jelent meg, hogy a tapolcaiaktól elvesznek valamit, de azt nem hangsúlyozták, hogy a tapolcaiak cserébe máshol sokkal magasabb színvonalú szolgáltatást kaphatnak. A Fidesz viszont nagyon jó az előnyök kiemelésében. Nem mellesleg politikai lépéskényszerben vannak, nyolc év után újabb négy évre kaptak bizalmat, ki mögé bújnak, ha a pocsék egészségügyről kérdezik őket?

A választókat úgy tűnik, nem érdekli annyira az egészségügy, hogy kérdezzék őket és a vezető értelmiségi orvostársadalom sem tudott kiállni magáért. Nem érzem a lépéskényszert.

Még nem fáj eléggé, de majd fog. Még nem elég rossz a magyar orvosoknak és ki kell mondani: még nem elég rossz a betegeknek sem. Még van olyan orvos, aki hajlandó itthon dolgozni.

Ezért ördögi ez a rendszer: képes fenntartani magát a saját korruptságával. A hálapénz nagyon jó megélhetést biztosít az orvostársadalom felső rétegének, ez a pár tucat ember, aki készpénzért vesz villát és aranyrúdban tartja a megtakarításait, mindent meg fog azért tenni, hogy semmi se változzon. Ezért is álságos Éger István sikotozása az etikai kódexszel.

Van arról valamilyen becslés, hogy összesen mennyi pénz kerül a borítékokba?

Csökken a hálapénz mértéke. Néhány éve még évi 80-100 milliárd forintra saccolták a paraszolvencia összegét, ma már jelentősen kevesebb. Aki teheti, inkább magánorvoshoz megy, a lakosság nagy része pedig nem tud áldozni csúszópénzre. Az igazán nagy összegek azokon a területeken mozognak, ahol az állami ellátás csaknem monopolhelyzetben van: egy csípőimplantátumot főként állami kórházban raknak be, azzal nem annyira szokás magánorvoshoz fordulni.

A magánellátás erősödésével az állami rendszerről lekerül némi teher.

A piaci rendszernek sok előnye van, hiszen a versenyezni kell a betegekért. Viszont amíg az OEP nem finanszírozza a magánegészségügyben elvégzett beavatkozásokat, addig csak azok részesülnek az előnyökből, akiknek van pénzük. Ráadásul előbb-utóbb a magánegészségügy el fogja szívni azt a kevés orvost, aki még hajlandó az állami rendszerben dolgozni. Már a magánszektorban is érezhető a szakemberhiány, ez még jobban fel fogja strófolni a fizetéseket. Erről kevesebbet beszélünk, de az is fontos szempont, hogy a magánszektorban a szakemberek szűrt beteganyaggal dolgoznak. Nem kell attól tartani, hogy a páciens belöki radiológust a gyógyszeres szekrénybe, ha nem tetszik neki valami. Nem csak pénzt, hanem kulturált körülményeket kapnak, utóbbi is hiánycikk az állami kórházakban. Akkor miért maradnának?

Sok kórházi osztály már csak az önkéntes orvosokkal marad talpon. Miért önkénteskednek, ha ennyi pénz van a magánrendelésben?

Önkéntesként magánrendelnek. A kórházi osztályok és az önkéntes orvosok szimbiotikus kapcsolatban vannak. Az önkéntes orvosok jelentős része, tipikusan a nőgyógyászok megegyeznek a kórházzal, hogy heti 1-2 műszakot megcsinálnak ingyen, cserébe a kórházba viszik a várandós pácienseket szülni. Használják a kórház infrastruktúráját, megvan a koraszülött-osztály, a felszerelt műtő biztonsága. A kórházak kiszolgáltatott helyzetben vannak. Vagy belemennek ebbe a minimum szürke megoldásba vagy lehúzhatják a rolót a szülészeteken. Képzeljük el, hogy az a sok százezer forint, ami a magánorvos zsebeiben tűnik el, a kórház kasszájába kerül. Mennyi fertőtlenítőt, wc-papírt lehetne venni?

Sok éve harsogják, hogy összeomlik az egészségügy, mégsem omlott össze. Farkaskiáltásnak tűnik állandóan apokalipszist emlegetni.

Az összeomlást nem úgy kell elképzelni, hogy lelakatolják a János Kórházat. Már most kegyetlenül kinyílt a társadalmi olló: egy borsodi szegény család alig fér hozzá az egészségügyi szolgáltatásokhoz, míg egy városi középosztálybeli megengedheti magának a magán fogorvost, a magán nőgyógyászt, a magán anyajegyvizsgálatot. Gondoljunk bele: nem csak elvekről van szó, hanem életminőségről és várható élettartamról. Néhány éven belül ez a szakadék tovább fog nőni, ahogy az állami rendszer leépül és a feladatait átveszi magánszektor. Az egészség nem jog lesz, hanem egy árucikk, amit vagy meg tud valaki venni vagy nem. A túlélési esélyek a pénztárcától függenek, akinek a legnagyobb odafigyelésre lenne szüksége, annak jószerével csak a patológia jut. Ezt jelenti az állami egészségügy összeomlása.

Orvosként árulásként élte meg, hogy az emberek nem álltak ki az egészségügy mellett úgy, mint mondjuk a netadó ellen?

Mi orvosok és a betegeink egy csónakban ülünk, egymásra vagyunk utalva. Ha a lakosság úgy dönt, hogy az egészségügy kevésbé fontos, ez a kérdés nem éri el az ingerküszöbüket, akkor nincs mit tenni, tudomásul kell venni. Az orvosok tudása az egész világon piacképes, munkanélküli doktorral nem gyakran találkozni. Nem mi vagyunk kiszolgáltatott helyzetben, hanem azok, akik Magyarországon élnek és itt lenne szükségük ellátásra. Nehéz szívvel, de abból a csónakból ki lehet szállni. Nekünk van hová.

Kiemelt kép: Bielik István / 24.hu