A mostani megfigyelési botrány apropóján kérdezném a bő két évtizeddel ezelőtti megfigyelési botrányról.
Szívesebben beszélnék az árvízről.
Árvízről?
Környezetvédelmi miniszterként 2002-ben én vezényeltem le az akkori védekezést, méghozzá meglehetősen sikeresen. Annak a munkának valóban volt tétje, értelme, ellentétben a politikai paródia kategóriájába sorolandó megfigyelési bizottsággal.
Nem volt értelme a megfigyelési bizottságnak?
Csöpp sem.
Miért?
Elsősorban azért, mert manipulált meghallgatások voltak, nem kaptunk meg lényeges iratokat, visszatartottak fontos információkat.
Ráadásul a bizottság elnöke, a fideszes Kosztolányi Dénes végtelenül autoriter stílusban vezette az üléseket, miközben olyan sztorikkal szórakoztatta a sajtót, hogy az otthonában tartott kígyóját, egy pitont fehéregerekkel eteti, melyek hátára filctollal a bizottság ellenzéki tagjainak nevét írja. Nem csoda, hogy senki nem vett minket komolyan.
És eleve azzal az ürüggyel jött létre a bizottság, hogy valakik az előző, balliberális kormányzás alatt lejegyeztek pár sort a fideszes Deutsch Tamás anyukájáról. Nevetséges.
Ennél azért többről volt szó: a frissen miniszterelnöknek választott Orbán Viktor jelentette be 1998 augusztusában, hogy az előző ciklus idején közpénzből törvénytelen és titkos adatgyűjtés zajlott fideszes politikusok és családtagjaik, összesen huszonhét ember ellen.
Amiből sem a bizottság, sem az igazságszolgáltatás előtt lényegében semmit nem sikerült igazolni. Értelmetlenül üléseztünk egy teljes éven át.
Jelentéssel zárult a megfigyelési bizottság munkája: a fideszes többség megszavazta, hogy történt közpénzen végzett titkos és törvénytelen megfigyelés.
Megszavazták úgy, hogy valójában nem volt bizonyítható a megfigyelés.
Állításukat egy titkosszolgálati jelentéssel igazolták, melyben az állt, hogy egy bizonyos Czégé Zsuzsa, a Xénia Láz producere 1996 decemberében Bédi Csaba rendőr-százados közreműködésével megbízta Faragó Lajos magánnyomozót, hogy figyeltesse a Xénia-mozgalmat többször is bíráló Pokorni Zoltánt, a Fidesz akkori frakcióvezetőjét, derítse fel magánéletét és gazdasági érdekeltségeit; ám a magánnyomozó egy hónappal később dolgavégezetlenül visszaadta a megbízást.
Ez nem túl acélos. Ellentétben a mostani lehallgatási üggyel.
A ballib oldal sose gyűjtött információt fideszesekről?
Amióta politika létezik, a felek gyűjtik egymásról az információt, vagyis megfigyelik a másikat, amire olykor bizonyára a titkosszolgálati kapcsolataikat is felhasználják.
Környezetvédelmi miniszterként én is kaptam információt arról, hogy egy bizonyos gazdasági csoport titkosszolgálati kapcsolatokat felhasználva megfigyel engem, de sose tudtam meg, hogy megalapozott volt-e a figyelmeztetés.
A most kipattant ügy abból a szempontból érdekes, hogy tán néhány részigazságot is megtudhatunk arról, amiről amúgy csak suttogni szoktunk.
Az MSZP-SZDSZ-kormány is gyűjtött információt a titkosszolgálatot használva fideszesekről?
Jellemzően nem kormányok csinálnak ilyet, hanem egyes emberek: a mindenkori kormánynak dolgozó titkosszolgálati munkatársak, akik közül egyesek személyes kapcsolatot ápolnak politikusokkal, akár kormánypártok vezetőivel. Bizonyos pártokban erre csekély a fogadókészség, más pártokban viszont tárt karokkal várják őket. A Fidesz a kezdetektől mániákusan gyűjti az információt. Nem titkosszolgálati történet, de felettébb jellemző: 1996-ban parlamenti alelnökként egy országgyűlési delegációval Vietnámban jártam, és rácsodálkoztam, hogy a velem utazó fideszes képviselőnek minden áldott nap terjedelmes jelentést kellett küldenie haza arról, hogy az utolsó huszonnégy órában kivel találkozott, miről beszélgettek, kik fordultak meg körülöttünk.
Ezzel szemben önnek elég volt csak a hazatérve beszámolni minderről a pártjában?
Nekem bizony még hazatérve se kellett írnom egyetlen sort sem. Az én pártom, az SZDSZ ebben is szélsőségesen lazán viselkedett, tőlem még miniszterkoromban se kért jelentést senki.
Miért?
Gyanítom, senkit nem érdekelt, mit láttam, és az sem, hogy amit láttam, arról mit gondolok.
Ez jó?
Aligha.
Mi a jó?
A köztesállapot. A lazaság információvesztést okoz, a fideszes metódus viszont maga a paranoia.
Akkor, ha jól értem, simán pech, ha kiderül, hogy használják idehaza a Pegazus nevű izraeli csúcskémszoftvert, s ráadásul a Fidesz körein kívül eső, bűncselekménnyel nem gyanúsított üzletemberek és újságírók ellen.
Nem erkölcsös, ami történt, de a legkevésbé sem lep meg semmiféle lehallgatás, megfigyelés. Az ilyen ügyekre is igyekszem racionálisan tekinteni, noha tele vannak irracionális elemekkel. Parlamenti alelnökként azok közé tartoztam, akikről törvény mondta ki, hogy tilos megfigyelni. Viszont a velem kapcsolatban lévőket megfigyelhették. Vagyis, ha felhívott egy hozzátartozóm, akit épp megfigyelnek, akár rám dolgozva is, akkor áttételesen engem is megfigyeltek.
Konkrét esetről beszél?
Dehogy.
Szóval azt állítja, hogy mindig is ment a politikai ellenfelek megfigyelése, kormányról és ellenzékből egyaránt?
Egy ilyen állítást bizonyítani lehetetlen, ezért azt mondom, hogy azt gyanítom, hogy: talán. Megjegyzem, a nemzetbiztonsági bizottságnak sose voltam tagja, csak ennek a bulibizottságnak, valamint az olajbizottságnak. Utóbbiban alaposan ráláttam arra, az információkat hogyan tartja vissza, hogyan adagolja az információ gazdája, és ezzel mennyire manipulálja a vizsgálódó politikusokat.
Nemzetbiztonsági múlt nélkül hogyan keveredett a a megfigyelési bizottságba"?
Az első ciklusban az önkormányzati és rendészeti bizottságban tevékenykedtem, a másodikban parlamenti alelnök voltam, erre a harmadikra viszont egyikbe sem delegáltak, kicsit lógtam a levegőben, és amikor létrejött ez a két eseti bizottság, hivatkozva a rendészeti ismereteimre, felkértek.
Most lenne értelme egy parlamenti vizsgálóbizottságnak?
Oka, értelme volna, hiszen ez sokkal komolyabb ügy, mint a huszonévvel ezelőtti. Mégis teljesen fölösleges fantáziálni egy parlamenti vizsgálóbizottság felállításáról, hiszen a fideszes kétharmad minden ilyet elkaszál. Ha valami csoda folytán mégis létrejönne egy ilyen grémium, az adatok csöpögtetésével, elzárásával egész biztosan ismét manipulálnák a munkát, plusz a fideszes többség kormányzati útmutatás szerint járna el és szavazna. Csak most tán több információ érkezne kintről, mint a megfigyelési ügy idején.
Mi lehet a mostani botrány vége?
Mi lenne?
Vagy nem történik az égvilágon semmi. Vagy estére lemond Orbán Viktor. Vagy a kettő között valami.
Akkor a kettő között valami. Közelebb a semmihez. És közben, ahogy lenni szokott, a Fidesz rádob egy új botrányt a régire. Pedig sokkal több ez, mint a pitonos paródia, ez már súlyos politikai manipuláció: tudatlanságban, megvezetve tartják az ország lakóit.
Világosi Gábor: Legföljebb magánmegbízások születtek, magánbosszúból
A szabad demokrata Világosi Gábor szintén tagja volt a megfigyelési bizottságnak. (Rajta és Kóródi Márián kívül az ellenzéket két szocialista politikus, Keleti György és a titkosszolgálatokat tárca nélküli miniszterként 1994 és 1998 között felügyelő Nikolits István képviselte a grémiumban; Keleti György tavaly meghalt, Nikolits Istvánt telefonon hívtuk, nem kíván nyilatkozni, ahogy egyelőre fideszes tagot sem értünk el.)
Világosi Gábor belügyi államtitkár volt 1994 és 1998 között. Azt állítja: "Maguk a fideszesek se gondolták komolyan, hogy volt megfigyelés, csak csinálták a műsort. Ennek ellenére egy percig sem volt kérdés, hogy részt veszünk a Fidesz javaslatára létrehozott parlamenti vizsgálóbizottság munkájában. Sőt, a magunk kormányzása alatt alapelv volt, hogy a parlamentben ne érvényesítsük a kétharmadunkat, még a bizottságok összeállításában sem, sőt, az alkotmánymódosításokat is ahhoz kötöttük, hogy legyen legalább egy ellenzéki párt az aktuális javaslat mellett." Világosi a megfigyelési bizottság jelentéséről a következőt mondja: "Kosztolányi Dénesék az utolsó ülésre behoztak egy a titkosszolgálatoknál készült jelentést, azt a bizonyos xéniás szöveget, ami azt volt hivatott igazolni, hogy valóban megvalósult egy darab megfigyelés. Nem mellékes körülmény, hogy a papíron az aznap reggeli dátum szerepelt. Teljesen nyilvánvaló, hogy a bizottsági jelentés alátámasztandó született a dokumentum, melynek készítői még annyi fáradságot se vettek, hogy visszadátumozzák. De ha elfogadjuk is hitelesnek és valósnak ezt a szolgálati jelentést, akkor is leszögezhetjük, hogy a mi kormányzásunk alatt legföljebb magánmegbízások születtek, magánbosszúból, melyekhez semmi köze nem volt az 1994 és 1998 közötti MSZP-SZDSZ kormányzatnak."
