Legyen felcsúti per?
Korrekt, jogszerű számonkérés legyen. Gátlástalan, agresszív pártból egy is sok ebben a hazában. Nem kell még egy Fidesz, akkor sem, ha baloldali lenne.
A momentumos Fekete-Győr András szerint a remélt kormányváltás után "Mészáros Lőrinc akár napokon belül előzetes letartóztatásba kerülhet", aztán meg kell rendezni "a rendszer felépítőinek, fő gazdasági, politikai aktorainak perét Felcsúton". Gyurcsány Ferenc pedig a járványkezelés kapcsán fenyegette azzal a kormánypárti képviselőket, hogy "magukat el fogják vinni, egy év múlva, amikor győzünk, maguknak nem lesz kegyelem".
Erős mondatok, érthető okokból, olyan szövegek, melyek megragadnak az emberek fejében. De biztos vagyok benne, hogy egyikük sem kíván jogállamon túli eszközökkel élni.
Szólt nekik, hogy fogalmazhatnának puhábban?
A szövetségre lépett hat ellenzéki párt vezetői megfogadták, hogy nem üzengetnek egymásnak. Ha mondandónk van, felhívjuk egymást.
Hívta őket?
Nem. Mert nem kell minden szóra telefont ragadni, fussa csak mindenki a saját körét az előválasztásig. Aztán majd egységesen kell fellépnünk, onnantól nincs rivalizálás, az egyetlen ellenfél a Fidesz, Orbán Viktor.
Lát arra esélyt, hogy ellenzéki győzelem esetén a bebörtönzős mentalitás uralja el az új kormány elszámoltatás-politikáját?
Különbek vagyunk a Fidesznél, akiken számon kell kérni az elmúlt bő egy évtized törvénytelenségeit, de kizárólag jogállami eszközökkel.
Lesz börtön? Lesz vagyonelkobzás?
Ha lesz, azt a politikától független igazságszolgáltatás szabja majd ki a bűnösökre.
Az igazságszolgáltatás kapuját, az ügyészséget Orbán bizalmasa, Polt Péter, volt fideszes országgyűlési képviselő őrzi, aki már eddig is számos, a pártját érintő ügyben ítélte úgy, hogy nincs szükség nyomozásra.
A Fidesz elszámoltatásának első lépése az igazságszolgáltatás függetlenségének helyreállítása. Polt valóban kulcsfigura.
Mennie kell?
Úgy hiszem, igen.
Polt mandátuma az ő 2025-ben esedékes hetvenedik születésnapjáig tart, sőt azon is túl, hiszen addig marad a hivatalában, míg az Országgyűlés kétharmaddal utódot nem választ. Vagyis, míg a Fidesznek van legalább egyharmada a Házban, Polt a legfőbb ügyész. Hogyan mozdítaná el?
Az alapállásomat tudom hangsúlyozni: politikusként politikai "ítéleteket" hozhatunk, vagyis beszélhetünk a fideszes bűnökről, tájékoztathatjuk a választókat, kérhetjük a szavazatukat, de az igazságszolgáltatást nem befolyásolhatjuk.
Polt elődje, Györgyi Kálmán 2000 márciusában meglátogatta Áder János akkori házelnököt. Az érkezésekor úgy volt, hogy még két évig ő a legfőbb ügyész, ám a találkozó után benyújtotta lemondását. Ma sem tudni, miről esett szó kettejük között.
Hová akar kilyukadni?
Az belefér az ön jogállamiságába, hogy Polttal is elbeszélget valaki úgy, ahogy Györgyi Kálmánnal elbeszélgetett Áder?
Nem ismerek olyat, aki tudná, mi hangzott el Ádernél, de bármi is, az aligha fér össze a jogállamisággal. Vagyis én nem élnék ilyen eszközzel. És olyat sem ismerek, aki élne ilyen eszközzel.
Török Gábort idézem: "A Fidesz politikai és gazdasági értelemben is elfoglalta az ország kulcspozícióit, ezért az új kormány minden szempontból gúzsba kötve dolgozna, különösen a ciklus elején. Legfőbb ügyész, köztársasági elnök, kúriaelnök, alkotmánybírók, hosszú a sor, egytől egyig nem csupán a Fideszhez, hanem Orbán Viktor személyéhez hűségesek." Ön hogyan oldaná a gúzsba kötöttséget?
Van jogállami válasz. Megvan az a szakértői csapat, melynek tagjai segítséget tudnak nyújtani abban, hogy egy új kormány élhessen a felhatalmazásával és a törvényt betartassa mindenkivel. Nyilván meg tudják és meg fogják oldani. De egy évvel a választások előtt politikai ostobaság lenne felfedni a részleteket. Megfogadtuk egymásnak, hogy mindenki a legjobbat próbálja nyújtani a közösségnek, ezért az időm jó részét az oktatás és a kultúra kérdéseire fordítom.
Szóval nem fér bele annyi, hogy valaki beszélgessen egyet Polttal és a többiekkel?
Nekem nem. Hiszem, bárki is a főügyész, az igazságszolgáltatás tisztességesen vizsgálja majd például a meggazdagodásokat.
Vizsgálhatja, hiszen azok a meggazdagodások alighanem az utolsó fillérig lepapírozódtak.
Bízom az igazságszolgáltatás talpraesettségében.
2010 óta a magyar gazdaság fontos ágazataiból kerültek jelentős szeletek fideszesekhez a kaszinóktól a dohánykereskedelmen, a turizmuson, a mezőgazdaságon, a hulladékgazdálkodáson, a profi labdarúgáson, a vasútiparon, a hadiiparon és a bankszektoron át az energetikáig, az utóbbi hónapokban pedig egyetemek sora csúszik ki az állami hatáskörből. Lett harminckét, az állam által életre hívott "közfeladatokat ellátó közérdekű vagyonkezelő alapítvány" különböző oktatási, egészségügyi, sport és kulturális célokra. Ezekbe összesen tízezer milliárd forint közvagyon került, és kinyilváníttatott, hogy az alapítványokat az állam finanszírozza, viszont a pénz elköltésébe nem szólhat bele. Minden hatáskör az egyes alapítványokat vezető kuratóriumoké, melyekbe Orbán Viktor delegál tagokat. Plusz létrejön a Szabályozott Tevékenységek Felügyeleti Hatósága csupa kiszervezett állami jogkörrel: az új hatóság felügyeli a dohánykereskedelmet, a szerencsejáték-piacot, a bírósági végrehajtást, a felszámoló szervezeteteket, valamint a koncessziókat. A pakk kétharmaddal körbebástyázva bekerült az Alaptörvénybe, szűkítve a mindenkori állam mozgásterét, hatáskörét és felelősségét, gyöngítve az állampolgárok lehetőségét arra, hogy a választásokon beleszóljanak a közös ügyeinkbe. Ezt az árnyékállamot akkor is Orbán Viktor irányítja majd kvázi miniszterelnökként, ha ellenzékbe szorul.
Értem, hogy sokadik körben kérdezi máshogy ugyanazt.
Hátha lesz válasz.
A választóink sokasága akarja a választási győzelmet, a NER lebontását. De csak lépésről lépésre! Először legyünk sikeresek a választásokon. Ha igen, lássuk annak mértékét. Higgye el, egy törvényesen megválasztott kormánynak van lehetősége, hogy mást ne említsek, a költségvetés. Nemcsak az, de az mindenképp.
Mi lesz az orbáni árnyékállammal?
Le kell bontani. De ez nem elég. Azt is tudni kell, mit akarunk helyette. Maradjunk most annyiban, hogy ez az előkészítő munka jogi és egyéb szakmai területeken gőzerővel folyik.
Az árnyékállam intézményeit létrehozó törvényekhez, magához a NER-hez kétharmaddal lehet hozzáférni.
Ha már hiszünk a győzelemben, miért ne hihetnénk a nagy győzelemben is? A Római Birodalom és a Szovjetunió sem állt az idők végezetéig.
Előbbi ezer évet élt, utóbbi hetvenet, a NER meg még csak most fordul a tizenkettedikre.
Alakul a tendencia. Az idő nekünk dolgozik.
A politika előtti időből ismerem a fideszes társaságot: én Eötvös-kollégista voltam, ami a Ménesi út 11., ők jogászkollégisták, Ménesi út 10. Friss, innovatív, lendületes srácok voltak, ám az elmúlt bő harminc év alatt mechanikussá vált a működés, elfásultak a gondolatok. Ráadásul Orbán lassan tizenkettedik éve kormányoz folyamatosan, azóta vezényel offenzívát szakadatlan, háborúzik. Valójában kizárólag a hatalom megtartása élteti őket. Sokaknak elegük van ebből. Nekünk pedig különösen elegünk van.
A Fidesz szinte meg se rezdült O1G-től, Borkaitól, Dubajtól, plágiumtól, kokótól, jachttól, helikoptertől, magánrepülőtől, ereszcsatornától, gyémánt karkötőtől, letelepedési kötvénytől, Eliostól, Mátrai hőerőműtől, Európa-ellenességtől és Putyin-barátságtól: lényegében semmitől. Mitől rezdülne?
Schmitt Pál plágiuma óta világos, hogy az Orbán-rendszer nem egyetlen nagy, mindent elsöprő botrány miatt fog összedőlni. Emlékszünk, a köztársasági elnök 2012-ben a szellemi lopást lényegében beismerve lemondott, ami a világ szinte bármely országban az őt jelölő párt vészes meggyöngülését váltotta volna ki. Nálunk semmit. Akkor még nem. Ám az önkormányzati választások '19-ben sokat változtattak. Azt látom, hogy a mai Magyarországon rétegről rétegre rakódik le, hogy elég. Úgy érzem, közelgünk az utolsó réteghez. De beszéljünk világosan.
Én nem forradalomban gondolkodom, nem erőszakos leszámolásban.
Értem az összes felvetését. Demokrata vagyok, törvényes választási győzelemmel akarok kormány- és rendszerváltást. És értem az aggályait is, mindet. Ettől még a válasz egyértelmű. Így gondolkodom, így is fogok.
A rétegek dacára a szavazni hajlandó magyarok fele 2010 óta kitartóan Orbánt támogatja.
Meglátjuk. Főként azt, mennyien vannak azok, akik meg nem.
A közvélemény-kutatások fej fej melletti küzdelmet mutatnak, s azt, hogy Orbán továbbra is bírja 2,5-2,8 millió szavazó bizalmát.
Nem állítom, hogy félremérnek, de abban biztos vagyok, hogy szívvel-lélekkel egyre kevesebben tartanak Orbánnal. Sokan még hallgatnak, mások kivárnak. A mi feladatunk, hogy meggyőzzük az embereket: ne a nemre szavazzanak, hanem a valamire, vagyis ránk.
Az ellenzék legfőbb, jóformán egyetlen közös mondanivalója az, hogy "nem", vagyis az, hogy "Orbán takarodj".
Lehet, hogy néhány évvel ezelőtt igaza lett volna önnek, de ma már nem. És egyre inkább nem. Az ellenzék egyre többet beszél arról, hogy mit szeretne, az utóbbi két esztendőnk sikeresebb, mint az azt megelőző évtized.
Annyi történt, hogy megértették: a Fidesz teremtette új játékszabályok mellett kizárólag közösen van esélyük kormányváltásra.
Igen, de ma már nem csak ennyi! Elismerem, hogy a Fidesz annyira gátlástalanná vált, hogy összekényszerítette az ellenzéki pártokat, dacára annak, hogy eleinte majd' annyi volt köztünk a véleménykülönbség, mint a nézetazonosság. De ez már a múlt. Együttműködünk.
Ha győz az ellenzék, Hegyeshalomtól Záhonyig kígyóznak majd a Békemenetek, és ha önök közül bukik meg akár csak egy valaki borkaizással, szájerezéssel, dubajozással, hitelből milliárdos földvásárlással, arra olyan tüntetéssorozatot ácsol a Fidesz, mint a 2006 ősziek voltak. Erre hogyan készülnek? Mármint azon túl, hogy nem kéne borkaizni, szájerezni, dubajozni.
Az ország rendbetételére készülünk. Közös programmal, közös jelöltekkel, közös miniszterelnök-jelölttel.
Amikor ég a tévészékház, sátrak állnak a Kossuth téren és blokkolva az Erzsébet híd, nehéz országot rendezni.
Én se tartom valószínűnek, hogy a Fidesz az európai normákkal összhangban gratulációval veszi tudomásul demokratikus vereségét. De őrültség úgy nekiállni a kormányváltásnak, hogy úgyis mindent szétvernek. Ez az ország nem Orbán Viktorról szól. Ez az ország erről az országról szól. Erről kell hogy szóljon. Épp ez a változás lényege.
Ha lesz kormányváltás, és lesz tüntetés, azt ugye tudatosítják a rendőrökben, hogy szemre vigyázunk, gumilövedéket nem küldünk fejmagasságban a tömegbe, azonosítószám nem eshet le, mezei járókelőket nem zaklatunk, pláne nem verünk véresre?
Értem, mire gondol. Az ország, az új kormány képes kell legyen törvényesen betartatni a törvényeit.
A "szemkilövetők" bélyeget hogyan próbálja lemosni magáról az ellenzék?
Biztos lesz ilyesmi is, meg még cudarabb mindenféle. A legjobb válasz a demokratikus választáson elért siker.
A Fideszben általános vélekedés, hogy ha buknak is 2022-ben, annyira erősek, és az ellenzék annyira megosztott s béna, hogy Orbán pár hónap múltán, előrehozott választáson négyötöddel lovagol vissza a hatalomba.
Örülök, hogy ízlelgetik a bukást. Fordítsanak csak egyre több energiát e gondolatra. A megelőző tíz évben fel sem vetődött bennük a vereség réme. Haladunk.
Török Gábor szerint "Orbánnak, ha netán vereséget szenved, nem az ellenzéktől, sokkal inkább a sajátjaitól kell tartania, hiszen a Fideszben többen is a csúcsra vágynak"; viszont: "az orbánizmusnak nincs alternatívája, az utódjelöltek abban versengenek majd, ki tud orbánabb lenni Orbánnál".
A Fideszen belüli mozgásokat nem ismerem.
Az viszont reménnyel tölt el, hogy számos jobbos értelmiségi, komoly nevek, akikkel a politikán kívüli világból ismerjük egymást, sorra osztják meg velem, mennyire kiábrándultak Orbánból, és ígérik, soha többé nem szavaznak a Fideszre.
Mi inkább olyanokkal találkozunk, akik a kiábrándultságuk ellenére is Orbánra szavaznak. A korábbi Fidesz-kormányok idején nagyköveti és államtitkári posztokat betöltő, utóbb a PIM éléről eltávolított, ma már a Fidesz általi "civilizációs károkozásról" beszélő Prőhle Gergely a következőképpen fogalmazta meg nálunk az ősfideszes értelmiség választási dilemmáját: "Mi a másik opció? Mit kínál a másik oldal, a »nem ezek«? Minden, a Fideszt érintő negatív jelenség mellett azért a végén csak élére kell állítani a kérdést: ezek, vagy azok? A jelenlegi választékból melyik áll közelebb az értékrendemhez? És hát mi közöm van nekem Gyurcsány Ferenchez? Mi közöm van Fekete-Győr Andráshoz? Mi közöm van Jakab Péterhez? És Dobrev Klárához? Az rombolná igazán az önazonosságomat, ha rájuk szavaznék. Ez a kisebbik rossz választása? Meglehet. Mindenki vízzel főz."
Prőhlét tisztelem, de számos olyan konzervatív értelmiségit ismerek, aki meg nem ezt a végkövetkeztetést vonja le. Már nem! Ővelük érdemes és szükséges is együttműködni.
Kapcsolódó
Prőhle Gergely: Orbán Viktor próbálja egyesíteni Pannóniát és Hunniát
Hol a helyünk? Egyebek mellett erről beszélgettünk a korábbi berlini nagykövettel, volt államtitkárral, aki a Fideszen belül is zajló kultúrharc egyik áldozata volt: menesztették a Petőfi Irodalmi Múzeum éléről, helyét Demeter Szilárd vette át.
Ön lát olyan potenciális Orbán-utódot, aki partner lehet a belső hidegháború felszámolásában? Egyáltalán van értelme Orbán utáni Fideszről beszélni?
Őszintén szólva én nem a Fidesz jövőjén szoktam gondolkodni, az ellenzék jelenén s az ország jövőjén sokkal inkább. A cél egy normálisan vitatkozó, de önmagával nem háborúzó ország. Belátom, ambiciózus cél. Sokaknak, látva a mai helyzetet, akár irreálisnak is tűnhet, én meg azt mondom, ilyen célokért érdemes politizálni.
Mely törvényeket változtatnák meg először?
A törvénykezés nagymértékben függ az esetleges győzelem mértékétől. Nem szabad lemondani arról, hogy az országunknak új alkotmánya legyen. A szaktörvények közül sürgős reparációra szorul az államháztartási törvény, a választójogi törvény, az én szakterületemről pedig a nemzeti köznevelési törvény, vagyis a közoktatási törvény, a felsőoktatási törvény és az előadó-művészeti törvény.
Említettük a modellváltást a felsőoktatásban, mely néhány egyetem kivételével a kizárólag parlamenti kétharmaddal leváltható fideszes kuratóriumok irányítása alá került, kerül. Ezzel mit kezdene?
Tizenhat fős szakmai stábbal dolgozom az ügyön, konkrét tervekkel rendelkezünk, de nincs itt az ideje felfedni a kártyáinkat. A felsőoktatásban kaotikus a helyzet, egyedi döntések születnek, koncepció nincs, ha csak azt nem tekintjük annak, hogy mindent besöpörnek a Fidesz alá. A Corvinuson kezdték a modellváltást, az állam a MOL és a Richter részvényeiből adott pakettet az egyetem frissen létrehozott kuratóriumának a mindenkori működésre. Életképes elképzelés, csakhogy az eztán sorra kerülő felsőoktatási intézmények kistafírozására egyre kevesebb állami vagyon jutott, a sor végére kerülő vidéki tudományegyetemek mindössze annyit kaptak, hogy a Fidesz törvénybe foglalta: a mindenkori állami költségvetés feladata az őket működtető alapítványok finanszírozása. Ami mosolyogtatóan öntelt mondat. Hát honnan veszi a bátorságot egy kormány, hogy későbbi kormányok költségvetését beossza?!
Onnan, hogy ha a későbbi kormányok bármelyike nem finanszírozza a fideszes vezetésű egyetemeket, akkor egyrészt alkotmánysértést követ el, másrészt blokkolja a magyar felsőoktatást, amivel fellázítja maga ellen a hallgatókat.
Az egyetemeket finanszírozni kell, de nem ebben az új formában. A felsőoktatási intézmények vissza fognak kerülni a közvagyonba. Hiszem, hogy a jogállamiságot betartva is szabadulhatunk a fideszes kuratóriumoktól.
Kezdenének valamit az ellenzék által került, a Fidesz által elfoglalt olyan témákkal, mint a sport, az egyházfinanszírozás, a határon túli magyarok segítése, s úgy általában a magyarság kérdése?
Állhatatos, de még nem eléggé sikeres küzdelmet folytatok, hogy a demokratikus oldal megértse a szimbolikus politika jelentőségét. Épp tíz éve, hogy a kezdeményezésemre felavattuk a Duna-part XIII. kerületi szakaszán a Köztársaság Kövét, egy sziklát, amibe bevésettem: Magyar Köztársaság. Kőbe vésettük a köztársaságot. Jelezve, hogy noha a Fidesz az antidemokratikus tetteivel kicsavarta a nemzet kezéből a köztársaságot, mi nem feledjük az eszmét, és amint lehetőségünk nyílik, visszaépítjük.
Magyarország az én gondolataimban magyar és európai. Fontos az "és" szócska! A magyar baloldal nemcsak európai és demokrata, hanem magyar és hazafi is! Mernünk kell beszélni a magyarságunkról és a hazafiságunkról. El kell mondjuk, hogy nemzetben gondolkodunk, de olyan nemzetben, mely az EU szerves része.
Fontos, hogy nem a Fidesz ellensúlyát kell képezni, hanem a saját súlyunkat növelni. Nem tagadni kell, hanem állítani, értsd: például az egyházak, a határon túli magyar szervezetek, vagy épp a sport segítését tilos szembeállítani belső finanszírozásokkal. Többet kapnak az egyházi iskolák, mint az államiak? Igen. Ez igazságtalanság? Igen! Vegyük el az egyháziaktól a pluszt, amit juttattak nekik? Frászt! Inkább emeljük az államiak támogatását.
Honnan lesz rá pénz?
Évi nyolcvanmilliárdból kijön. Sok? Mihez képest? A Budapest-Belgrád vasútvonal hatszáz-milliárdba kerülne.
Arra mi a garancia, hogy nem szállna el ismét úgy az állami költségvetés, mint a balos kormányok "trükközései" idején? Emlékezetes, hogy a 2006-os büdzsé kapcsán az országgyűlési választás első fordulója előtt még 4,7 százalék hiányról beszélt a miniszterelnök, aztán kiderült, hogy 9,4 a valóság.
Értem, hogy joggal vagy kevésbé jogosan, de ezt dörgölik az orrunk alá. Ettől még nem felejtem az elmúlt évtized fideszes politikáját: mintha azt hallottam volna egy bennfentestől, hogy amit korrupciónak tartanak, az a Fidesz politikájának a lényege.
A ballib kormányokkal kapcsolatban alapélmény a lazaság a költségvetésben és a pénzügyi szabályozásban, melyből nemcsak az államcsőddel fenyegető hiány nőtt ki, hanem a százezreket máig nyomorító devizahitel-válság is.
Az rendben van, ha a sajtó dörgöli ezt az orrunk alá, de amikor a fideszesek teszik, miközben komoly válsággal hosszú időn keresztül nem kellett megküzdeniük, az azért dühítő. Most viszont itt a senki által nem kívánt Covid okozta gazdasági válság, s nyolc százalékra tervezik a hiányt, az államadósság pedig átlépte a 2008-2009-es válság utáni mértéket. Ez a valós helyzet.
Szóval van garancia arra, hogy az ellenzék nem úsztatná el ismét a költségvetést, nem telepítene a devizahitelhez hasonló aknákat?
Kimondottan komoly intellektuális és praktikus kihívás a többpárti koalíciós kormányzásról gondolkodni. A hatpárti kormányzás előnye, hogy a résztvevők folyamatos kontroll alatt tartják egymást.
És noha reménykedünk, hogy lesz végre egy olyan kormányzati periódusunk, amikor nem kell világválsággal szembesülnünk, eztán számolni kell majd a rossz forgatókönyvekkel is.
A Fidesz azt mondja, számára alapérték az ország pénzügyi függetlensége. Önök engednének ebből? Támogatnák, hogy a külföld, akár az IMF felé adósodjon el az ország?
A Fidesz számára alapérték az ország pénzügyi függetlensége?! Ezt bárki komolyan gondolja a paksi meg a kínai hitelügylet után? Mi más orientációban képzeljük az országunk jövőjét, beleértve a pénzügyeket. Tartsunk jó kapcsolatot a Kelettel, de a mi jövőnk a Nyugat, az EU. Hányingerem van attól, amit nemzetközi szervezetek és személyek ellen a Fidesz művel, legyen az az IMF, Juncker vagy Soros.
A 2002 és 2010 közötti kormányzás gazdasági és rendészeti hibáiból nőtt ki a ballib oldal összeomlása és az orbáni kétharmad, ami a rendszerváltáskor lefektetett politikai játékszabályok újraírásához, a NER és az árnyékállam kiépüléséhez vezetett. Az ehhez vezető úton a Gyurcsány-kormányokban az MSZP részéről ön kísérte, hitelesítette Gyurcsány Ferenc miniszterelnököt. Érez felelősséget?
A felelősségvállalást a politikában úgy hívják: választás, amikor szabadon döntenek rólad. Ezért álltam ki újból és újból a választók elé, hogy döntsenek. Egyéniben is. Ez a tisztességes és ez adja a hitelességet. Megválasztottak. Eddig négyszer. Kétszer 2010 után, akkor is, amikor a Fidesz kétharmadot kapott.
Utóbb úgy nyilatkozott arról a közös kormányzásról, hogy kettejük gyakori vitáit rendre Gyurcsány nyerte, "mert ő volt az erősebb, lenyomott".
Volt ilyen is, és volt más is. Volt, hogy vitatkoztunk, máskor egyetértettünk. De kétségtelen, a hivatalban lévő miniszterelnöké volt az utolsó szó.
Tízes skálán mennyire volt elcseszve az a kormányzás?
2006 és 2009 között?
2002 és 2010 között. Különös tekintettel a határon túli magyarokat gyomrozó 2004. december ötödikére és 2006 könnygázas őszére.
2004-be azért nem mennék bele, mert 2006-ban demokratikus választást nyertünk, ami hitelesítette az azt megelőző ciklust. És, ha lehet, nem az elcseszés felől közelítek, hanem onnan, hogy csináljuk jobban, s főként jobban, mint a jelenlegi kormány.
Jövőre is indul egyéniben?
Igen, természetesen, otthon, a Pesterzsébetet és Kispest egy részét magába foglaló választókerületben. Mind a négyszer ott nyertem, ötödjére is nyerni szeretnék. De az kevés, ha csak azokat a körzeteket szerezzük meg, melyeket 2018-ban. Épp ezért abban is van feladatom, hogy a többi körzetben, különösen a harmincöt-negyven billegőben segítsem az ellenzékieket. Létezik a szavazóknak egy jelenleg legalább ötszázaléknyi, ám egyre bővülő köre, melynek tagjai az ellenzék pártjaira külön-külön nem szavaznának, a közös listára viszont igen.
A győzelemhez hatvan-hatvanöt egyénit, köztük a billegők zömét kell megnyerni. Ha bölcsek maradunk az együttműködésben, és az előválasztáson úgy félmillió embert megmozgatunk, összejöhet a dolog.
A fideszesek szerint a hatpárti együttműködés összes vezetője Gyurcsány embere, így bárki lesz a közös miniszterelnök-jelölt, az Gyurcsány miniszterelnök-jelöltje lesz.
Örömmel nyugtázom, hogy a kormánysajtó folyamatosan címlapon tartja Gyurcsány Ferencet. Sulykolják csak, hogy ő a főnök! Nekik új szavazót nem hoz, Gyurcsány álmát pedig aligha zavarják meg.
A gyurcsányozás célja nem az, hogy új szavazót hozzon, hanem hogy a meglévőket izgalomban, aktivitásban tartsa. Van abban logika, hogy ha táplálják az ördögi képet Gyurcsányról, és sikerül hozzákötni az ellenzék leendő miniszterelnök-jelöltjét, akkor a jelöltre is ragad a sátánságból.
Ebben én nem hiszek. Lelkük rajta. Sok újdonság nincs benne.
Tényleg Gyurcsány fújja a passzátot az ellenzékben?
Az ellenzék vezetője, méghozzá valódi vezetője az lesz, akit az előválasztáson megválasztanak a szimpatizánsok. Elhiheti, így lesz! Gyurcsány tudtommal nem indul.
Az ellenzékkel kapcsolatban is ordít, hogy a fideszeseknek évek óta semmi új nem jut az eszükbe, csak a régi, kicsorbult, elrozsdált fegyvereiket forgatják: gyurcsányoznak feszt. Unalmas. A választók is unják. Megmondjam, mi lesz a döntő? Az, hogy a miniszterelnök-jelöltünk milyen teljesítményt nyújt a kampányban.
Kiből lehet miniszterelnökjelölt-jelölt?
Abban nincs vita, hogy ha Karácsony Gergely indul, az MSZP őt támogatja.
Karácsony a végén mindig elindul.
Aztán meg megnyeri! Komoly eséllyel indulhat mind az előválasztáson, mint az országgyűlési választáson. Az ellenzék erejét mutatja, hogy van más potens jelölt is, például Márki-Zay Péter.
Neki akadnak egészen fura húzásai.
Főként Budapest belvárosából nézve furák azok a húzások, csakhogy országgyűlési választást nem csupán Budapest belvárosában kell nyerni. Én az egykor Orbán alatt miniszterkedő, aztán a Magyar Tudományos Akadémiát vezető Pálinkás Józsefben is komoly potenciált látok: közös miniszterelnök-jelöltté aligha válhat, viszont az előválasztás során olyan szavazókat mozgathat meg, akiket a többi jelölt nem, s akik aktivitása sokat nyomhat a latban a végelszámolásnál.
A Jobbik-elnök Jakab Péterből vagy a Momentum-elnök Fekete-Győr Andrásból lehet közös miniszterelnök-jelölt?
Logikus lépés az indulásuk. Két fiatalember, akik előtt vélhetően még évtizedes politikai pályafutás áll. Miért ne méretnék meg magukat? De most még nem őket tartom a legesélyesebbnek.
A DK Dobrev Klárát indítja. Ő azért "Gyurcsány embere", nem?
Kétségtelenül Gyurcsány Ferenc felesége, megjegyzem, ebben a "vádban" sincs túl sok innováció, mintha nem tudta volna mindenki, hogy házastársak. De még az ellenfelei sem vitathatják, hogy önálló karakter.
Eldőlt, hogy a hat-hét aspiránsból hányan juthatnak az előválasztás szeptemberi második fordulójába?
Én kettőt szeretnék, mert akkor az egyik biztosan ötven százaléknál többet kap, míg ha hárman indulnak, előállhat, hogy a győztes ötven százalék alatt marad. Bárhogy is lesz, a megválasztott közös jelölt rendkívül erős támogatással bír majd, abszolút kihívószerepben találja magát.
Már csak ezért sem hagyhatjuk, hogy elmaradjon közte és Orbán között a miniszterelnök-jelölti vita.
Orbán a számára vereséggel végződő 2006-os Gyurcsány-párbaj óta nem vitázott. Jövőre sem áll majd érdekében.
Hát, igen, kísért a múlt. Ám amíg 2010 óta folyamatosan érvelhetett azzal, hogy rengeteg a kihívó, mindre nincs ideje, egyet meg nem fog kiválasztani, most egyetlen komolyan vehető kihívója lesz. Nincs menekvés.
Ha a közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy vezet, biztosan hárít. A hívei felé érvnek elég lesz az, hogy a "nyilas-bolsevik koalíció" jelöltjével nem hajlandó közös légtérben tartózkodni.
Biztos ebben? Mert én nem. Érezni fogják a választók, hogy ez tényleg tétmeccs, egy az egy ellen. S ha azt is mérik a belső közvélemény-kutatói, hogy a választók körében elsöprő az igény a vitára, akkor nem tud elugrani. Vagy ha elugrik, szavazókat veszít. Mi hajtani fogjuk a vita felé.
Melyek ma az ellenzéket leginkább feszítő szakpolitikai kérdések?
Talán az egyház és az állam kapcsolata, valamint a mindenkori költségvetés. Mire adjunk többet, mire kevesebbet? Eleve: hogyan jöjjön létre a költségvetés? Erős miniszterelnöki nyomással, vagy sziszifuszi, érdeket millió ponton megjelenítő egyeztetések eredményeként? Bár nem divat a kompromisszumkészséget politikai értékként feltüntetni, nekem meggyőződésem, hogy a megegyezés már középtávon is erősebb a diktátumnál.
Az elmúlt időszak tudatosan kiölte a magyar politikai kultúrából a kompromisszumot, merthogy azt állították, a kompromisszum gyengeség, meghátrálás. Őrült tévedés. Őrült következményekkel.
Ezt látjuk nap mint nap. Ha mód adódik rá, úgy a kormányzásban, mint az Országgyűlés munkájában szeretném visszaerősíteni, visszahozni ezt a korábban jelentős szerepet játszó politikai eszközt és gondolkodásmódot. Nem véletlen, hogy a hátam mögött Deák Ferenc arcképe látható.
Az ellenzéken belüli vitás kérdések győzelem esetén is kérdések maradnak, és akkor már a kormányzó koalíciót feszítik.
Akkora az összetartás, az elhivatottság az együttműködésre, hogy meggyőződésem: a kormányzás évei alatt minden kérdésre találunk elfogadható választ.
Mi lesz, ha az összefogás valamely pártjában színre lép a karakteres saját arc megrajzolását követelő belső ellenzék?
Aki egy évvel, vagy még kevesebbel a választások előtt puccsolni akar, az vagy a Fidesz fizetett embere, vagy végtelenül ostoba, és azon nyomban kipenderítendő, mert veszélyezteti a saját pártját épp úgy, mint a közös sikert.
Pártok tartós együttműködése oda vezethet, hogy egyik-másik, akár mind elveszíti eredeti önmagát. Angela Merkel német kereszténydemokrata pártjára, a CDU-ra mondják, hogy a szocdemekkel töltött hosszú koalíció alatt a hatalom érdekében feladta a konzervatív álláspontot atomenergiában, azonos neműek házasságában, sorkatonaságban, minimálbérben, bevándorlásban és sok minden másban.
Na, ez a kérdés engem is felettébb foglalkoztat. A legfontosabb ellenzéki késztetés: véget vetni a Fidesz-uralomnak. De aztán országot kell építeni. A hat párt napi együttműködése a kormányzásban, az értékek és az érdekek napi politikára váltása, nos, ez, megkockáztatom, van olyan jelentőségű, mint harminc éve a rendszerváltozás. Különböző világlátású és különböző aktuálpolitikai érdekekre rezonáló pártok sokaságát kell kormányzóképes erővé gyúrni, magyar mentalitással az Európai Unión belül. Aki ezen gondolkodik, az hosszú távra tervez. És én, mi hosszú távra tervezünk.
Hogy néz ki majd öt év múlva a nem fideszes oldalon a pártstruktúra?
2022 eredményének ismerete nélkül ez nem megválaszolható. Az biztos, hogy végtelenül izgalmas folyamat lesz. Izgalmas és remélem, sikeres. Sikeresebb, mint a németeknél, ahol a kereszténydemokraták és a szociáldemokraták is gyöngültek a kormányzásban. Ha élne a szocdem Willy Brandt, biztosan bevenne most egy Algopyrint.
Arra lát esélyt, hogy az ellenzéki pártok oly szorosra fűzik az együttműködést, hogy Orbán "republikánus" pártjával szemben létrejön egy magyar nagy "demokrata" párt?
Annál már túl nagy az identitásvesztés, és inkább jelentené a hatalomhoz való ragaszkodást, semmint a jó kormányzás feltételeinek megteremtését.
Az MSZP egyesülhet a másik öt valamelyikével?
A Párbeszédhez való közeledést valószínűsítem, hiszen a tradicionális baloldali értékek ötvözhetőek az újbaloldali értékekkel.
Mi ma az MSZP?
A második legismertebb márka a magyar pártpiacon. Ha kimegy az utcára, az emberek többsége először a Fideszt említi, aztán az MSZP-t.
A márka ismert, a tartalom rejtély.
Tévedés. Az emberek tudják jól, hogy az MSZP baloldali, szociáldemokrata párt.
Azt is tudják az emberek, hogy mit jelent ma Magyarországon szociáldemokratának lenni? Egyáltalán: az MSZP-nek magának van válasza erre?
Na ne! Az MSZP által közzétett program és politika karakteres, baloldali. A szociális különbségek csökkentésére, a társadalmi felemelkedés lehetőségeire összpontosít. Kevesek meggazdagodása helyett sokak boldogulásához teremt feltételeket és nyújt javaslatokat az összellenzék számára is.
Azt tudni, milyen országot akar Orbán Viktor: a nyugathoz tartozás előnyeit élvező, de a nyugattal folyamatosan csatázó, határait feszegető, és a kelettel szabadon üzletelő, odamondogatós, értéksemleges, érdekvezérelt, szuverén hazát, ahol az ügymenetbe nem szövegelhet bele sem az ellenzék, sem Brüsszel, de még Berlin se nagyon. Azt viszont nem tudni, milyen országot akar az ellenzék.
Szabad és igazságos Magyarországot akarunk. Sikeres Magyarországot akarunk, mely képes alakítani és alkalmazkodni. Olyan Magyarországot, mely az EU köztiszteletnek örvendő, megbecsült tagja, akinél fel sem vetődik, hogy az unión kívül képzeli az életet. Történészként és politikusként is határozottan állítom: Magyarország akkor használta ki optimálisan a lehetőségeit, ha a nyugati világhoz tartozott.
Ez iránynak jó, de hogy jövő tavasszal megalapozottan szavazhassanak a választók, azt is tudni kéne, a hatpárti ellenzék konkrétan mit tenne az egyetemeken, vagy éppen mit mond atomenergiára, azonos neműek házasságára, sorkatonaságra, minimálbérre, bevándorlásra. Nem egyenként, hanem közösen.
Irtóra szeretném, ha szakmai kérdésekről szólna a kampány, de tartok tőle, hogy nem a felsőoktatás tulajdonviszonyai orientálják majd a tömeget. Pályám során számos programkészítésben vettem részt, és rendre úgy történt, hogy míg dolgoztunk rajta, naponta kérdezte a sajtó, hogy "hol a program?", aztán, hogy elkészültünk, behívtak egy-két tévé késő esti műsorsávjába, és kész. Ezzel együtt természetesen fontos a program, az MSZP, ahogy említettem, a sajátját már közzé is tette. Tudjuk, mit akarunk. De azt látni kell, hogy a politika világszerte egyre személyközpontúbb, Magyarországon különösen. Az előválasztáson győztes közös miniszterelnök-jelöltünk legfontosabb dolga lesz, hogy erről a Magyarország-képről, erről a szabad és igazságos Magyarországról beszéljen az emberekkel és kérje az együttműködésüket. Azt állíthatom, felkészülten és érthetően fog tudni erről a közös célunkról, erről a jövőképről beszélni. Sokan dolgozunk azon, hogy így legyen.
Addig jó önöknek, míg nem kerülnek a nyilvánosság elé az ellenzéki pártok közötti szakpolitikai különbségek, nem?
Az ellenzék közös programja kész közeli állapotban van. A kultúra és az oktatás fejezetét mélyen ismerem, ez mind a hat párt számára vállalható, szakmailag alátámasztott szöveg. Bármit sugall a Fidesz-média, az igazság az, hogy az ellenzék hat pártja között nincsenek áthidalhatatlan szakpolitikai szakadékok.
Tíz-húsz éve a Fideszben és az MSZP-ben is szép számmal akadtak, akik tudták, milyen országot akarnak, és azt képesek is voltak elmagyarázni az embereknek. Mára mindkét oldalon elfogytak a rendszeralkotó elmék.
Nem, én nem így látom. A Fidesz dolga nem az én asztalom, de az ellenzéki oldalon 2019 sokkal többet jelentett, mint az amúgy önmagában is fontos önkormányzati siker. Lendületet adott a távlatos gondolkodáshoz is. Értelmet a jövő, az új Magyar Köztársaság berendezkedésének tervezéséhez. Engem is, többeket is ez foglalkoztat.
Ahhoz, hogy tudja az ellenzék, merre az előre, kell az MSZP?
Nélkülünk nincs kormányváltás.
Ha nem lenne MSZP, a szavazóik megtalálnák új pártjukat a Fideszen kívüli világban, és nem kellene cipelje az ellenzék azt a batyut, hogy "közösködtök a komcsik utódpártjával".
A szavazóink jelentős része nem szavazna más pártra.
El kell keserítsem a temetési imákat mormolókat: egyhamar nem terelnek sírba bennünket. Az MSZP modern szociáldemokrata párt: magyar és európai.
Mennyiben lenne ma más a világ, ha a 2010-es brutális vereség után feloszlott volna a párt?
Akkor ma nem lenne esély a kormányváltásra. Egyrészt a szavazóink miatt, másrészt, mert az ellenzékben felgyűlő innováció jelentős részben tőlünk származik. Fajsúlyos politikai tett, hogy az MSZP kezdeményezésére megvalósítottuk az előválasztást: 2019-ben a Párbeszéd tagjaival és támogatóival együtt mi csináltuk végig a fővárosban ezt a folyamatot, az első naptól kezdődően Karácsony Gergely győzelméig. Ez lett az alapja annak, hogy most az együttműködő ellenzéki pártok országosan is előválasztást akarnak.
Hét éve interjúztunk, s ön szervezeti átalakítást sürgetett, mondván, a szegények és az önkormányzatok felé kell forduljon a párt. "Hatalmas csoportról beszélünk, vele tényleg választást lehet nyerni, nélküle meg végképp eljelentéktelenedhetünk… Érzelmi politizálás kell. Miért kéne megtagadni, hogy a baloldal igazi közege a közösség? A szociáldemokrácia a kezdet kezdetén dalárdákat, énekkarokat, túrakört szervezett, aztán megépítette az ózdi Olvasót, a csepeli Munkásotthont, a pesterzsébeti Csilit. Van minta." Ezekből az ötleteiből semmi nem lett.
Az a terv megbukott. Viszont a közösségépítésben és az önkormányzatok terén előbbre vagyunk. 2019 óta hetvenvalahány polgármesterünk van, háromszáznál több önkormányzati képviselőnk, jóval több, mint a legutóbbi önkormányzati választások előtt. Mind a 106 választókerületben van szervezetünk, aktív tagokkal. Erősebbek vagyunk, mint 2019-es választás előtt. Mindenütt az ellenzéki együttműködés fontos szereplői vagyunk. Szóval az MSZP-vel lehetséges a kormányváltás, nélküle nem.
Kapcsolódó
Hiller István: Ha. Ha. Ha. Hahaha
Ha jól értjük, interjúalanyunk bejelentkezett MSZP-elnöknek. De az is lehet, rosszul értjük. Nagyinterjú a pártjáért aggódó legfiatalabb öreg szocival. Csili és dadada, Orbán-fóbia és "különös Gyurcsány". Lóvé és megrendítő szegénység.
Az Országgyűlés alelnöki szobájában ülünk. Mi értelme ellenzéki házalelnöknek lenni egy kiüresített, ráadásul kétharmados parlamentben?
Az a kérdés, hogy miért nem vonultunk ki a törvényhozásból?
Lehet az is a kérdés: miért nem vonultak ki?
Ha kivonultunk volna, biztosan mondom, ma az ellenzék nem lenne a Fidesz esélyes kihívója. Helyesen döntöttünk, nagyon helyesen, hogy nem vonultunk ki. Az Országgyűlés, bármilyen furcsa is, nem kizárólagos, de nélkülözhetetlen terepe az ellenzéknek, hogy megmutassa magát, véleményét, közös fellépését az ország nyilvánosságának.
Azt is 2014-ben nyilatkozta nekünk, hogy "aktív, politikus házalelnök akarok lenni, aki nemcsak az ülésteremben létezik, hanem odakint, a választók között is". Sikerült?
Igen, sikerült. Egészen a Covidig jártam az országot, és megdöbbentett a mindenhová beszivárgó, mondjuk úgy, óvatosság. Sokat hívtak civil szervezethez, falusi, városi rendezvényekre, és a szervezők rendre kibökték, hogy ugye nincs ellene kifogásom, hogy a plakátokra nem azt írják, hogy "Hiller István szocialista képviselő", hanem azt, hogy "Hiller István, az Országgyűlés alelnöke". Mert úgy "biztonságos". Irtó szomorú ez. Ezért is kell véget vetni ennek a világnak.
A pulpituson hogy érzi magát?
Kövér László házelnökkel rég beszéltünk, a munkámban nem hátráltat, ami nekem bőven elég. A pulpitusról azt keresem, mi köti össze a nem azonos oldalon ülő képviselőket. Kilátástalan feladat ez most, ugyanis a hangnem, a vitakultúra a rendszerváltás óta nem ereszkedett oly mélyre, mint az utóbbi években. Nyomasztó. Korábbi ciklusokban a folyosón fesztelenül diskurált a mindenkori kormánypárti a mindenkori ellenzékivel, ez ma nincs. És ez leginkább az országnak rossz. Olyan Magyarországra van szükségünk, ahol tud és képes egymással beszélni a mindenkori kormánypárti a mindenkori ellenzékivel. Én ilyen országot akarok. Aminek esélyét most kizárólag az ellenzéki győzelemben látom.
