A zenekarnevekhez hasonlóan a mozgalmak és médiaplatformok nevei is jelentésüket vesztik idővel, mégis kezdjük egy is névsorolvasással: Slejm, Közös Ország, Partizán - melyik áll hozzád a legközelebb szellemiségben?
Most a Partizán, de mindhárommal tudok azonosulni. Mindegyiknél tudatos volt a névválasztás. A Slejmnél fontos volt "A torkon ragadt politika" alcím is, de persze nem várható el, hogy mindig így hivatkozzanak rá. A "Turha TV" azért egy ponton túl inkább lekorlátozott, semmint megújulási lehetőséget adott volna. A közös ország, mint gondolat szerintem a mai napig nagyon fontos Magyarországon. Mintha Márki-Zay Péter Mindenki Magyarországa Mozgalma is egy picit erre hajazna. Nem plágiummal vádolom, de értem a logikát, és szerintem van benne helyeselhető elem. Tehát menő állítás, hogy ez az ország közös, de médiaterméknek a Partizán alkalmasabb, mint az előző két megnevezés.
A Partizán kétségtelenül frappáns, jó lejtésű szó, ugyanakkor van egy katonai, háborús kicsengése. Te harcként tekintesz arra, amit csináltok?
Ha harcként nem is, küzdelemként mindenképpen. Figyelembe kell venni a Magyarországon kialakult speciális helyzetet, aminek Kelet-Európa félperifériás pozíciója adja a kontextusát. Van egy rendkívüli módon antidemokratikus és elnyomó hatalom, ami olyan színtereit politizálta át a magyar társadalomnak, ami korábban nem volt ennyire nyilvánvalóan átpolitizált. Ráadásul itt nem is az átpolitizáltság az igazi probléma - nekem azzal még nem lenne akkora bajom -, hanem, hogy ezt ideológiai és intellektuális igényesség nélkül, kizárólag nyers hatalmi érdekek mentén teszi. Emellett pedig létrejött egy olyan gazdasági helyzet, ami miatt iszonyú nehéz a nyilvánossághoz hozzáférni azoknak, akik nem politikai elköteleződésben utaznak, vagy nem áll mögöttük olyan gazdasági érdek, ami lehetővé tenné ezt számukra. A Partizán egyfajta küzdelem azért, hogy ezt a nyilvánosságot tágítsuk, rendszerkritikus szempontokat hozzunk be, és bizonyítsuk: lehet más módon is a nyilvánosságot alakítani. Egy másik fronton pedig küzdünk a hagyományos újságírói szerepfelfogással is, amit részben elégtelennek, részben kártékonynak találunk. Ilyen szempontból tehát ez valóban egy irreguláris küzdelem.
Azt nevezed kártékonynak, amikor az újságírói függetlenséget összekeverik az értéksemlegességgel?
Az értéksemlegesség teljesen félrevisz. Szerintem nemcsak a Partizán, de a 24.hu, a Telex és a többiek sem értéksemlegesek, és ez így van jól. Hiszen az értéksemlegesség egy rossz fogalom arra, hogy leszűkítsük az újságírók mozgásterét.
Én nem értéksemlegességet várok el, hanem korrektséget, tisztességet és méltányosságot. Elsősorban ezek hiánya jellemzi inkább a kormányoldali sajtót, és nagyon rossz, hogy közben csak ők hivatkoznak magukra elkötelezettként.
Ezzel ugyanis kisajátítják a fogalmat, a nem kormányzati oldal részére megnehezítik ennek a felvállalását. Mikor kimondjuk, hogy elkötelezettek vagyunk, mi is gyakran megkapjuk, hogy Dobrev, Karácsony vagy valaki más szekerét toljuk. Pedig ha bárki megnézi az anyagainkat az elmúlt egy-másfél évből, nem hiszem, hogy ilyen elfogultsággal tudna minket vádolni. Erre jó példa a Karácsony Gergellyel készült interjú, ami szerintem mutatja, hogy egy hozzám világnézetileg közelinek gondolt szereplőt is pontosan úgy próbáltam kérdezni és szembesíteni, mint bármelyik másik interjúalanyomat. És nem azért, hogy megfeleljek a közvéleménynek, hanem azért, mert számomra ez az adekvát hozzáállás. Ettől azonban még a Partizán nem értéksemleges.
A "közös ország" gondolata mintha a Partizánban szökkent volna szárba igazán, legalábbis abban az értelemben, hogy népszerű termékeivé váltak a buborékokon, szekértáborokon átívelő interjúk. Mintha egy hiányra tapintott volna rá ezzel.
Örülök, ha ez így látszik. A Partizánnak van egy nagyon éles értékítélete arról, mit tartunk igazságos társadalomnak. Ez azonban nem akadályoz meg minket abban, hogy adott esetben konzervatív-liberális közgazdásszal, hagyományőrző kulturális figurával, jobboldali politikussal is beszélgessünk. És nem feltétlenül azért, hogy számon kérjem rajtuk a saját értékrendem. Sokszor kiderül, hogy sokkal több kapcsolódási pont van, mint gondoltuk. Amúgy a Partizán sem egy zárt, ideológiai buborék. Az alapvető szociáldemokrata, szocialista meggyőződésünk mellett jelen van a sokféleség a szervezeten belül is. Van nálunk olyan, aki a kapitalizmust támogatja, és tök jókat tudunk vitázni, mert alapvetően fontos attitűd, hogy nyissunk azok felé, akik máshogy látják a világot. Ennek egyik gyökere, hogy kapitalizmus-kritikát gyakorolni manapság marginalizált pozíció, sőt továbbmegyek: Magyarországon vállaltan baloldalinak lenni egy veszélyeztetett politikai kisebbségi létet jelent. Egyszerre tekint rád ellenfélként nemcsak a kormány, de az ellenzék jelentős része is. Pozitív hozadéka mindennek, hogy már csak emiatt is érzékenyebb vagyok arra, hogy más marginalizált csoportok felé hogyan lehet tisztességesen és méltányos közelíteni.
Marginalizált lenne a jobboldaliság ma Magyarországon?
Kulturális értelemben igen. Persze a hagyományos értelemben vett etnikai, szexuális, politikai kisebbségek vannak leginkább szem előtt, és nagyon fontos is az ügyük, mert rendszeres joghátrányt szenvednek el. Mégis megfigyelhető, hogy hiába áll fenn tizenkét éve a NER, hiába a mostanra forint százmilliárdokban mérhető kulturális intézményépítési törekvés, a kulturális színtéren nem tudtak igazi sikereket elérni. Nincsenek meghatározó művek, nincsenek műhelyek, nincsen semmiféle intellektuális pezsgés. Kudarcot vallott a kulturális kánonépítési kísérletük, és ettől csak még frusztráltabbak lettek azok a prominenseik, akiknek a rendszerváltás óta a marginalizáltság az alapélményük. Szerintem nagyon fontos, hogy ha van lehetőségem és elérésem, akkor nyissak feléjük. Az más kérdés, hogy ki lesz partner ebben, de szerintem izgalmas, amikor elindul egy ilyen párbeszéd. Tényleg érdekel a politikai küzdelem, de alapvetően egy olyan köztársaságpártiság jellemez, amiben helye van más gondolatoknak is. Ezt fontosabbnak tartom, minthogy a saját világnézetemet szuperdominánnsá tegyem.
Akkor nem értesz egyet azzal a kultúrharcos narratívával, amit a kormány egyes ideológusai vallanak, hogy a nyilvánosság tereiért, ezen keresztül pedig az emberek gondolataiért zajlik a küzdelem? Ráadásul az olvasatukban ez egy zéróösszegű játszmának tűnik, ahol csak a másik kárára lehet teret hódítani.
Ezzel így nyilvánvalóan nem értek egyet, sőt, elfogadhatatlannak tartom. Meggyőződésem, hogy az én életem során lesz még baloldali fordulat, lehet, hogy világviszonylatban is, de Magyarországon biztosan. Ennek adott esetben kedvezményezettje is lehet majd a Partizán. Az lesz az igazi erőpróba: hogyan élünk majd egy olyan politikai konjunktúrával, amely alapvetően nekünk kedvez. Visszaélünk vele, vagy képesek leszünk a méltányosságra? Nem azt értem ez alatt, hogy hirtelen megszálljuk az intézményeket, vagy klientúrát építünk, de ha van egy politikai közösség, ami hirtelen dominánssá válik, és világnézetében rokonítható a Partizánhoz, az nyilván új helyzetet és kihívásokat is teremt.
Kihívást a méltányosság és önmegtartóztatás terén?
Erre nagyon tudatosan készülök, mert ilyen esetben semmiképp nem akarok hasonló attitűdöt felvenni, mint azok a NER-ideológusok, akikre az imént hivatkoztál. Az ilyen viselkedés egyrészt önmagában is gyűlöletes, másrészt csak arra jó, hogy mélyítse a sértettségeket. És szerintem nem alkalmas arra sem, hogy erősítse a kulturális színtéren betöltött pozíciójukat. Nézzük csak meg a tizenkét évnyi kultúrharc mérlegét. Voltak intézményépítési kísérletek, sok mindent einstandoltak, magukhoz vontak forrásokat, de egyébként mi jött létre? Nem tudnám megmondani, mi a korszak csúcsteljesítménye, vagy akár csak egyetlen izgalmas teljesítménye. Ennyiben a '98-as Orbán-kormányhoz hasonló a helyzet: ott is felépült a Nemzeti Színház, de minek, elkészült a Hídember, vagy a Bánk bán, de nem lettek hivatkozott művek, még a saját táboruk számára sem.
Orbán Viktor pár éve jelentette ki Tusványoson, hogy eddig a rendszer gazdasági és politikai alapjait fektették le, és most vágnak bele a kulturális korszaképítésbe. Szóval elvileg most éljük ezt az időszakot.
Nem látom a nyomait. Elég beszédes az olyan alkotók esete, akik megkérdőjelezhetetlen minőséget képviselnek, mint például Jankovics Marcell. Még ő sem kapta meg azokat a feltételeket és lehetőségeket, amik segítettek volna, hogy Az ember tragédiáját ne ilyen méltatlan körülmények között kelljen befejeznie. Szerintem alapvetően el vannak tévedve ebben a kérdésben, és hiába tartom intellektuálisan izgalmasnak, ahogy Schmidt Mária kialakította a saját szerepfelfogását, és az általa gründolt intézményeket működteti, közben iszonyatosan kártékony, amit csinál. Egyfelől azért, mert hazugságok és elképesztő pusztítások árán próbálja fenntartani az általa favorizált értékeket. Az 1956-os intézetet elpusztítani bűn. Nincs az a politikai küzdelem, amiben ez ne lenne bűn, mert ötven vagy száz év múlva nem lehet hozzáférni azokhoz a forrásokhoz és dokumentumokhoz, amiket most elherdálnak. Nagyon bornírt módon csinálják, amihez elég megnézni az általa szervezett kiállítások, kiadványok szakmai színvonalát. Vannak Schmidt Mária környékén képességes emberek: szerintem Békés Mártonnal lehet nagyon nem egyetérteni, de az intellektuális kiválóságát gyarló dolog lenne nem elismerni. Biztos vagyok benne, hogy egy csomó szempontból tájékozottabb mint én. De nem látom, hogy az ő kreativitása vagy intellektusa annyira meghatározóvá tudna válni, hogy ez mintát adna a Schmidt Mária körüli holdudvar számára. Látszik, hogy nagyon korlátozott számára a játéktér, amin mozoghat, és egyre inkább vállal kínos és hozzá méltatlan rendszermagyarázó funkciókat. Ezzel együtt is messze kiemelkedik a mezőnyből, de szerintem Békés Márton nem norma, hanem a kivétel.
Térjünk vissza a buborékok összenyitásához. Sokak számára láthatóan revelatív élmény, hogy az ádáz megosztottság ellenére is lehet kulturált, egymás személyét tiszteletben tartó, mégis feszült beszélgetéseket folytatni. Ugyanakkor ott van az a kritika, hogy ezzel nem legitimáltok-e a saját közönségetek előtt olyan rosszhiszemű szereplőket is, aki előtte és utána szemrebbenés nélkül írja az uszító hangnemű cikkeiket. Például mennyit ér, hogy Bayer Zsolttal intelligensen megvitatod Trianont, ha ettől még ugyanúgy "a taknyukon és a vérükön" akarja kirángatni a kormány aktuális "ellenségeit" a parlamentből?
Szerintem ez egy nagyon releváns kritika. Ha esetleg harminc-negyven év múlva egy hasonló partizános életútinterjút csinál velem egy akkori Gulyás Márton, valószínűleg épp ezeket a felvételeket fogja a fejemhez vágni. Hogy amikor épült ez a ma még nehezen kategorizálható, de mindenképp antidemokratikus és elég szélsőségesen jobboldali rendszer, akkor miért ezeknek az embereknek kellett az intellektuális útkeresésük különböző szakaszait kutatni. Mivel is járult ez hozzá a rendszer elviselhetetlenségének megismeréséhez, és az ellene folytatott küzdelemhez? Hamarosan lehet majd látni, hogy Farkasházy Tivadar esetében ugyanezt a kérdést feszegetem, hogy a rádiókabaré mennyire volt rendszer-legitimáló platform. Simán lehet, hogy az én attitűdöm is hasonló ebből a szempontból.
Akkor szoktál vívódni ezen a dilemmán?
Persze, és ma már nagyon más interjút csinálnék például Bayer Zsolttal, mint 2017-ben, amikor azt a beszélgetést felvettük egy négyrészes Trianon-dokumentumfilmhez. De szerintem nem hiba, hogy akkor úgy beszéltem vele, és az sem, hogy tavaly, az évfordulón ezt a beszélgetést teljes terjedelmében közzétettük. Lehet, hogy hozzájárultunk az ő normalizálásához, ugyanakkor megmutattuk, hogy nem is biztos, hogy a HírTV-s, sajtóklubos Bayer Zsolt az a Bayer Zsolt, aki ő lenni szeretne. Kollégádnak, Nagy Józsefnek is volt egy korábbi interjúja, ahol Bayer elmondja, hogyan készülnek ezek a dühös publicisztikák. Szerintem az az interjú sem normalizálja az uszításokat, inkább egy kétségbeejtő képet mutat, ami belőlem mély empátiát váltott ki.
Kapcsolódó
Bayer Zsolt: Nem gyűlölni nehéz
Hanem az, hogy az ember hurcolássza magával a gyűlöleteit. Vallomásos nagyinterjú a Fidesz főpublicistájával, az ötös számú párttagköny tulajdonosával.
Butaságnak tűnhet együttérezni az agresszoraiddal, és Bayernek megkülönböztetett felelőssége van a közéleti indulatok korbácsolásában: elég csak a galgagyörki, vagy más riportjaira gondolni 2010 előtt, amelyek masszívan erősítették a rasszista indulatokat sorozatgyilkosság időszakában. Mindezzel együtt is:
Bayer a saját dinamikáinak legalább annyira az áldozata, mint haszonélvezője.
Abban az interjúban meg szerettem volna érteni, hogy mi az Isten történt ott velük 89-90-ben. Addig nem volt kérdés, hogy ki milyen politikai hagyományokhoz kötődik, mert az elnyomást akarták közösen meghaladni. Miért épp ezek a politikai-kulturális minták váltak fontossá a rendszerváltás után, és a baloldali, liberális közegtől elszenvedett megbántottságoknak miért egy ennyire toxikus feldolgozása lett számukra a norma. Ez szerintem érdekes ma is, húsz év múlva is az lesz, de közben tagadhatatlanul van egy rendszer-legitimáló hatása. Ezt tehát egy komplex helyzetnek látom, miközben értem a jogos elvárást, hogy basszus, tizenkét év orbánizmus után inkább ne komplexen, hanem élesen fogalmazzunk. Szerintem a kettő nem feltétlenül zárja ki egymást, döntés kérdése, hogy melyiket választjuk. Épp elegen látnak és fogalmaznak élesen - sokszor én magam is -, míg a komplex megszólalásokból ma nagyobb a hiány.
Ha már az indulatoknál tartunk, volt idén egy rövidéletű tumblr posztod, amiben kifakadtál, hogy míg a NER-es vendégeitek sem cenzúrával, sem utólagos panasszal nem éltek, addig ez többször előfordult már a NER-en kívüli, függetlenségükre kényes interjúalanyoknál. Ezt azért vetted le tizenöt perc után, már rájöttél, hogy nem igaz, vagy csak kellemetlennek találtad, hogy ekkora nyilvánosságot kapott?
A demokrácia lényege szerintem az, hogy az ember megtanulja kezelni a közéleti indulatait. Harminc évvel a rendszerváltás után iszonyú fontosnak tartom, hogy akik alakítjuk a nyilvánosságot, ne az indulataink lecsapódási felületeként tekintsünk a munkánkra.
Fejezzük be végre, hogy az egy politikai elemzésnek számít, hogy kinek a kurva anyját. Van, amikor az indulat teljesen jogos, de ennek professzionális kezelése alapvető szakmai feladat.
Én is tudok indulatos lenni egy interjúban úgy, hogy nem vagyok megsemmisítő, sem agresszív, de attól még lehet érezni, hogy egy állítás tényleg kiverte nálam a biztosítékot, és elfogadhatatlannak tartom. Persze nekem sem mindig sikerül ezt megugrani. Ennek legfőbb lecsapódási felülete nálam a tumblr, amit már kevéssé tudok használni, mert nem anonim. De már adásban is előfordult, hogy elveszítettem a kontrollt az indulat működtetése fölött. Ez a legrosszabb, mert nem erősít, hanem gyengévé, kiszolgáltatottá, ócska paprikajancsivá tesz. Az eredeti kérdésedre válaszolva: valóban volt egy ilyen tendencia, hogy a kormányközeli vendégeknél kevésbé találkoztunk hepciáskodással - persze eleve sokkal kevesebben jönnek el arról az oldalról. Amikor pedig a NER-en kívüli világból jöttek - ahonnan sokkal nagyobb a merítés -, tényleg előfordultak ilyen kellemetlen helyzetek. De azt itt szeretném rögzíteni, hogy nem Kálmán Olga volt az, ahogy az Origo, vagy valamelyik kormányközeli lap tudni vélte.
Akkor ki?
Neveket nem fogok mondani. Utólag letiltott interjú még nem volt a Partizánban. Olyan viszont igen, hogy olyan panaszok érkeztek, amelyek kezelése meghaladta a tűrőképességünket. Ennek lett az eredménye az említett tumblr-poszt.
A radikalizmushoz való viszonyod hogy változott az elmúlt évek során? Mert kívülről úgy fest, hogy ideológiailag egy cseppet sem váltál kevésbé radikálissá, sőt, ám ezeket egyre konvencionálisabb eszközökkel kommunikálod. A Sándor-palotához vágott festékbombától mára eljutottunk a háromórás stúdióbeszélgetésekig, ami aligha nevezhető formabontónak.
De hatékonyabb.
Épp ez a kérdés: ha holnap ráébrednél, hogy mégis a festékbombával és a táncelőadások megzavarásával tudod hatékonyabban terjeszteni a nézeteid, azonnal visszanyúlnál ezekhez az eszközökhöz?
Nem. Egyrészt, mert nem hiszem, hogy hatékonyabbak lehetnének. Másrészt, vannak korszakok és politikai szándékok, amelyeknek megvannak a maguk eszközei, és én ezeket kimaxoltam akkoriban, amikor úgy gondoltam, hogy ezekre van szükség. A Sándor-palota után csináltunk még egy festékes akciót az Állami Számvevőszék székházánál, ami már inkább kontraproduktívnak bizonyult. Az általunk tematizált probléma ott is fontos volt, ami minden tiltakozást legitimmé tett, de a tiltakozás hatékonysága messze elmaradt a korábbitól. Ez is a partizánság lényege, hogy újra és újra fel kell találnod a magad megküzdési módjait. Simán lehet, hogy két év múlva már nem háromórás interjúkat fogok készíteni, hanem valami teljesen mást.
Ha visszatekintek, a 2010-es évek elején nekem kifejezetten a Nemzeti Együttműködés Rendszere volt a politikai ellenfelem, és úgy gondoltam, az ő leváltásukkal a politikai problémák nagy része megoldható. Aztán az évtized közepén rájöttem, hogy ennél sajnos nagyobb a baj, és nem elégséges meghaladni a NER-t, hanem az egész termelési rendszerrel kell kezdenünk valamit, amiben mindannyian benne élünk.
Ez az, ami tönkreteszi a bolygót, az emberi viszonyainkat, ami miatt alapvetően kilátástalannak és nyomorúságosnak éljük meg az egy szem életünket. Ennek a NER egy nagyon fontos eleme Magyarországon, de nem fog attól megoldódni minden probléma, ha Orbán Viktort leváltják. Ráadásul az is egy nagyon fontos kérdés, hogy aki leváltja, milyen politikát folytat majd. Mert attól, hogy retorikailag vagy esztétikailag elviselhetőbb lesz maga a rendszer, nem biztos, hogy a kizsákmányoltságot érdemben csökkenti.
Ezek az árnyalt meglátások sokszor elsikkadnak a csatazajban. Nem vagyok például biztos abban, hogy az ellenzéki szavazók többsége egyetértene azzal az állításoddal, hogy Orbán Viktor bukása nem oldaná meg Magyarország problémáit.
Fontos tudatosítani, hogy nagyon más a nézőpontunk, mint sok polgártársunké. Nekem van egy kényelmes életem, egy nagyon szeretetteljes párkapcsolatom, kreatív munkám. Engem a közélet leromlott állapota elsősorban intellektuálisan és morálisan készít ki, de személyemben elég védett pozíciót élvezek. Az, aki adott esetben kárvallottja a munka törvénykönyve átalakításának, vagy az álláskeresési járadék lecsökkentésének, annak az embernek minden indulata és dühe megalapozott, hogy pusztuljon és tűnjön el ez a rendszer. Nem lehet a dühéért kárhoztatni, mert annyira más kitettségekkel kell megküzdenie.
És ha valaki véleményformáló, értelmiségi pozícióból nézi ugyanolyan leegyszerűsítően a közéletet?
Annak van felelőssége, és számon is lehet kérni, szerintem.
Nemrég kedélyesen azt mondtad egy interjúban, hogy a népnek bármikor joga van megrohamozni a parlamentet, és nem is tudsz az elmúlt harminc évből olyan pillanatot mondani, amikor ne lett volna maximálisan indokolt. Ezt teljesen komolyan gondolod?
Igen. Az más kérdés, hogy ha már rohamozol, úgy tedd, hogy hatékony legyen.
Azt érzékeled, hogy ez mennyire radikális mondat, ami ennyire problémamentes, sőt, kívánatos dolognak állítja be egy legitim módon megválasztott kormány erőszakos megdöntését?
Én ezzel nem az erőszakos forradalom mellett agitáltam. Abból, hogy az emberek megrohamozzák a parlamentet, szerintem nem következik, hogy erőszakosan átveszik a hatalmat.
Akkor mi következik belőle?
Az, hogy végre helyet kapnak azok az érdekek és problémák, amelyek kiszorultak a tisztelt házból. Tizenkét éve nincs egy olyan parlamenti vitanap, amely az egészségügy helyzetét, a lakhatási válságot taglalná. Egy pillanatra tegyük félre az egyébként súlyos dilemmát, hogy a jelenlegi parlamenti erőviszonyok tisztességes eljárás eredményeképpen alakultak-e ki, és a gondolatkísérlet érdekében fogadjuk el, hogy képviselőink legitim módon lettek megválasztva.
Ha a legitim módon megválasztott képviselők nem képviselik a legalapvetőbb társadalmi érdekeket, akkor ne csodálkozzanak, ha a tisztelt házat a tisztelt nép egyszer majd birtokba veszi.
És ilyen szempontból tényleg nem tudom, mikor ne lett volna indokolt, hogy a nép ezt megtegye, ha a választott képviselőin keresztül erre nem volt lehetősége. Nem kívánom az erőszakot és forradalmat, de azt látjuk a történelemből, hogy amikor ilyen módon elidegenedik a hatalom az emberek alapvető problémáitól, akkor az előbb vagy utóbb utat tör magának. És nem gondolom, hogy számon lehet kérni azokat, akik az elégedetlenségüknek így adnak hangot. Szerintem épp azért nagyon jó dolog az előválasztás, mert ezzel valami elindult. Nem azt mondom, hogy ez az előválasztások legjobbika, de szerintem sokkal jobb a helyzet, mint 2018-ban, vagy akár 2019-ben. Örülök, hogy ott tart az ellenzék, hogy megpróbálja ezeket a társadalmi érdekeket és indulatokat demokratikus módon becsatornázni. Lehetne ebben nyitottabb, elkötelezettebb, kevésbé beszari a vele szemben kritikus, de nem aljas nyilvánosságtól - mégis ez a mostani helyzet még mindig jobb, mint amit a Fidesztől látunk. Bizonyos szempontból ez egy fontos lélektani pillanat, mert ha jövőre nem sikerül becsatornázni széles körből az elégedetlenségeket, radikális átrendeződés jöhet. Ha nem is látszik, de szerintem fortyog ez az ország, és nem tud elvándorolni és külföldön munkát találni annyi ember, hogy ez pusztán gazdasági migrációval lecsapolható legyen.
Nem csak magyar jelenség, hogy a szakpolitikai viták kiszorulnak a közbeszédből, és a mainstream politika megreked a lejáratókampányok és a szlogenek szintjén. Szerinted megfordítható ez a trend, vagy ez idejétmúlt nosztalgia, ami még inkább a populista politikusokat hozhatja versenyelőnybe?
Tűnhet szélmalomharcnak, de egyfelől ez egy misszió, másfelől lehetne ezzel sokkal több embert is elérni. Ha például a Partizánnak egy kereskedelmi tévés showműsor költségvetése állna rendelkezésére, hogy előválasztási vitákat szervezzen, tudnánk olyan nézettséget hozni, mint egy kereskedelmi showműsor. Ha egymillió embernek akarnánk csinálni előválasztási vitát, valószínűleg máshogy csinálnánk meg, de meg tudnánk csinálni. Nem kéne felhígítani, tartalmilag ugyanolyan releváns lenne, de közben dinamikus és szórakoztató. Attól kaparom le az arcom, mikor azt mondják, hogy szórakoztatni kell az embereket. Ki mondta, hogy nem kell? De abból, hogy szórakozást akarnak az emberek, hogy következik ez sült debilitás, amit látunk mindenhol? Szerintem azért szorulnak ki az értelmes viták a magyar és külföldi közbeszédből is, mert rengeteg baromsággal kell kitölteni a nyilvánosságban rendelkezésre álló időt és teret. Magyarországon persze vannak súlyosbító tényezők, amit mutat, hogy már helyszínt is iszonyú nehéz találni egy ilyen eseményhez. A debreceni vitához a várostól tizenöt kilométerre lévő wellnesshotelben kaptunk csak helyet. A színházak sorra pattintottak le minket.
Indoklást kaptok ilyenkor?
Előfordul, hogy azt mondják, politikára egyáltalán nem adják ki. Ezt azért kevéssé hiszem, mert több olyan helyen, ahova szerettünk volna menni, 2018-ban is volt fideszes pártrendezvény, és feltételezem, hogy lesz 2022-ben is. Már ott elakad tehát a dolog, hogy nincs olyan hely, ahol vitát lehetne szervezni. Ha mégis, az annyira félreeső, hogy az emberek nagyon nehezen tudnak eljönni oda. Ehhez képest jó jel, hogy Debrecenben is teltházunk volt.
Az ellenzéki koordinációt segíteni próbáló, a választás utánra is nagy terveket kitűző Közös Ország Mozgalmatok 2018-ban egy csapásra kifulladt a kiábrándító választási pofontól. Mi védi meg a Partizánt egy hasonló leeresztéstől, ha esetleg 2022-ben hasonlóan simán győz a Fidesz, lehervasztva a felépített várakozásokat?
Fogalmam sincs, mi lesz '22-ben, de azt tudom, hogy a Partizánnak lesz dolga bőven. Akármilyen eredmény is születik, mi maradunk, és azt fogjuk csinálni, amit eddig is. Pontosabban fölmérjük majd, mi a legadekvátabb feladat, amit a nyilvánosságban el kell végezni, és adaptálódunk a helyzethez. Az előválasztás amúgy szerintem a fideszeseknek is jó, mert felveti az igényt a vezérkarban, hogy nem lehet ezt a szélsőséges elzárkózást művelni a végtelenségig. A kötcsei találkozón szokatlanul sok miniinterjút adtak a sajtó kérdéseire, ez is jelzi, hogy érzékelik: eddig működött ez a zéró interjú policy, most ettől egy kicsit el kell mozdulni, mert versenyhátrányba kerültek az ellenzékhez képest. Az ellenzék számára pedig az a jelentősége, hogy olyan normákat alakít ki, amit nem biztos, hogy magukénak vallottak évekkel ezelőtt, most viszont tartaniuk kell magukat hozzá.
Kapcsolódó
Így fest egy előválasztási vita, ahol a Partizán stábja népesebb, mint a közönség
Hétfő óta a tart a Partizán által szervezett előválasztási vitasorozat. Testközelből néztük meg az egri indulók megmérettetését a bátonyterenyei művházban, ahol egy maroknyi, de lelkes tábor szurkolt a vitázóknak. Gulyás Márton pedig arról beszélt lapunknak, hogy milyen pokoli nehéz volt helyszínt találni a vitákhoz.
Hízelgőnek találod, hogy a YouTube-on ellenPartizánt is indított a kormányoldal Patrióta néven?
Baromi boldog voltam, csak azt sajnálom, hogy két-három hónapja egyetlen videó sem került fel. Nem örülnék, ha elhalna.
Megnézted az eddigieket?
Mindet.
És milyennek találtad?
Nagyon érdekesnek. Nem is értem, miért álltak le vele. Rákay Philip első videója abból a szempontból szerintem nagy érdeklődést keltett, hogy a NER keménymagtól abszolút eltérő fogalmazásmóddal - úgynevezett érveléssel - próbált meg belátást kiváltani a nézőből. Érdemes lenne észrevenniük, hogy ez egy működő dolog. Most tehát egy kicsit súgok nekik, ígérem, nem fogom kiszámlázni.
Lehet, hogy kereskedelmi tévés léptékkel nem számít annak, de az előválasztási vitasorozat mégis komoly produkció, a stáblistán több mint harminc név szerepel. Miből finanszírozzátok mindezt?
Májusban indítottunk egy célzott közösségi kampányt, ezen mostanra több, mint 5 millió forint bejött. A vitasorozat elindulása óta minden egyes nap összességében több százezer forintot utaltak el az egyes polgárok, akik azt érezték, hogy erre szükség van. Emellett vannak magántámogatóink is, akik jelentős összeggel szálltak be abba, hogy ez a vitasorozat, és általában a Partizán működni tudjon. Nem politikusok vagy politikaközeli személyek. Olyanok, akiknek a kilétét korlátozottan van lehetőségem elmondani, mert tartanak attól, hogy ennek politikai költsége lenne. Egy szabály van: hogyha megjelenne olyan finanszírozó a Partizán környékén, aki jelentős, tízmilliós nagyságrendű összeget adna, azt nyilvánvalóan közzétennénk.
Tehát nincs ilyen támogatótok?
Jelenleg két nagyobb donorral folytatunk előrehaladott tárgyalást, úgy számolok, hogy az előválasztási időszak végére legkésőbb megállapodunk, és erről természetesen a nyilvánosságot is tájékoztatni fogjuk.
Átláthatósági szempontból szerinted rendben van a titkolózás?
Én sem vagyok komfortos ezzel a válasszal. Szerintem teljesen legitim elvárása a nyilvánosságnak, hogy teljes transzparencia legyen. Ugyanakkor nem tudok teljes transzparenciát kínálni, mert azzal a támogatókat veszélyeztetem. Ez egy iszonyú nehéz helyzet. Aki ezt sérelmezi, annak azt szoktam mondani, hogy nézze meg, van-e olyan anyagunk, aminél azt érzi, hogy kiszolgál valamilyen párt- vagy gazdasági érdeket. Ilyet nem fog találni, mert nincs is. Az anonimitással a támogatóinkat védjük.
Tudsz olyan konkrét esetről, ami igazolja ezeket a félelmeket?
Hogyne. Nem mondhatok nevet, de volt olyan anonim támogatónk, akit a hatalom közeléből számon kértek, hogy fizet a Partizánnak, és ma már nem is támogat minket. A Pegazus-botrány óta még komolyabb kérdés, hogy ki hogyan mer egyáltalán megkeresni minket azzal, hogy figyelj, szívesen adnék ötszázezer forintot, csak félek a következményektől.
A Partizán markáns antikapitalizmusával hogy fér össze, hogy szinte teljes mértékben a YouTube-ra, és az azt tulajdonló Google-re épül a létezése, amelyik a 21. századi kapitalizmus egyik anyahajója?
Ennek legalább két olvasata van. Az egyik, hogy ezzel legitimáljuk a platformot, és igazából hozzájárulunk a rendszer újratermeléséhez, amelyet csak erősít, hogy inkorporálja a kritikát is. Ez teljesen ésszerű olvasat, de én máshova helyezem a hangsúlyt: oda, hogy adott egy reálpolitikai mező, és ebben a YouTube-nak van olyan infrastruktúrája, amelyet mi jelenleg biztos nem tudunk lefejleszteni. Olyan hozzáférést biztosít világviszonylatban, amelyre más nem képes. Mi tehát használjuk ezt az eszközt, részben arra, hogy az ő gazdasági működésmódját is kritizáljuk. Releváns felvetés, hogy ez legalább annyira erősíti őt, mint a mi világnézeti küzdelmünket, de ez mindig így volt a történelem során. Vannak erőforrások, amelyek bizonyos csoportoknál megtalálhatóak, és azért más csoportok, akik adott esetben áldozatai vagy kárvallottjai ennek az erőforrás-koncentrációnak úgy küzdenek, hogy benyomulnak oda, és megpróbálnak részesedést szerezni belőle. Hasonlóan működött ez a munkásmozgalom történetében, a szüfrazsetteknél, az 56-os forradalom idején, és hosszan lehetne még sorolni a példákat. Nyilván az lenne a ideális, ha lenne egy olyan platform, amit saját magunk tulajdonlunk, akár másokkal közösen, akik szintén hasonlóan gondolkodnak, de rövid távon ez most nem megvalósítható. Izgalmas helyzetet hozna, hogyha kialakulna egy mozgalom, ami a YouTube kollektivizálásáért küzd. Akkor valószínűleg hamar kiderülne, hogy a Google meddig tűri ezt a "belső" kritikát. Egyelőre ártalmatlan a számára, bár lehet, hogy ezt olvasva a magyarországi Google-vezérek lejjebb csavarják az elérésünket.
Miért tennék, ha egyszer pénzt és forgalmat hoztok nekik?
A mi szándékaink úgy szólnak, hogy nem kiszolgálói, hanem hatékony kritikusai akarunk lenni a globális kapitalizmusnak. A kérdés, hogy lesz-e olyan pont, amikor ez a kvázi egymásrautaltság átbillen, és többségbe kerülnek azok, akik átalakítanák a YouTube alapvető gazdasági rendszerét. Ott lehet, hogy elillanna ez a türelmes hozzáállás az ilyen típusú tartalmakhoz.
Beszéltél arról korábban, hogy a célod egy olyan intézmény létrehozása, ami a személyedtől függetlenül is működik. A Partizán viszont kívülről nézve még mindig egyszemélyes brandnek tűnik. Hogy fog ez változni?
Egy-két éven belül biztos nem fog, ez még évekig egy elsődlegesen hozzám kötődő brand lesz. Azzal együtt is, hogy ilyen szerkesztő- és műszaki gárda, műsorvezető-társak, és produkciós háttér nélkül én semmit nem tudnék csinálni. Ami miatt jó a Partizán, az épp az, hogy egy anyagon hány ember dolgozik előzetesen és utólag, hogy például még a vágó sem csak rutinból vágóképez, hanem munkát fektet abba, hogy lehet a legjobban dramatizálni helyzeteket. Nagyon elkötelezett szakmai munka áll mögötte, és ez emeli meg a riporteri teljesítményt igazán. És hogy hogyan válik le a személyemről? Nagyon egyszerűen: képzéssel. A Partizánnak évtizedes viszonylatban kell tudnia képzési lábat is építeni, és ott újabb és újabb generációk számára hozzáférhetővé tenni ezeket az erőforrásokat, és a lehetőséget, hogy csináljanak műsort. De most ne kezdjenek el hirtelen jelentkezni, erre, jó esetben, évek múlva kerülhet sor.
Oké, ezek a szervezeti feltételek, de mi a te felelősséged ebben? Magad is utaltál rá, hogy nehezen engeded ki a kezedből a kontrollt, vagy a szereplési lehetőséget. Megvan benned a visszahúzódás, hátralépés képessége?
Szerintem ebben most jobb vagyok, mint voltam valaha. Az is fogja ezt erősíteni, hogy vannak terveim 2022-re, amelyek elvisznek a műsorkészítéstől. Lesz tehát egy ilyen letekertebb képernyős jelenlétem, és akkor másoknak sokkal több terük lesz. De ez már az őszi műsorstruktúra folyamán is változni fog. Szerintem amúgy nem is állunk annyira rosszul ezen a téren: az elmúlt egy évben két új műsorvezető-társ becsatlakozott. Ezt az irányt szeretnénk folytatni, de nyilván nagyon megválogatjuk, kit engedünk oda a képernyőre. A legfontosabb tőkénk a nézői bizalom. Ezt meg kell tartani, mert ha elveszik, az elkezdi szétbomlasztani a platform körüli lelkesedést és a belső morált is.
És mennyire tudod főnökként a gyakorlatban megvalósítani azokat az elveket, amelyeket egy jó társadalom vagy közösség szervezéséről vallasz? Mert a dinamikusan növekvő Partizánhoz hasonló méretű intézményt még te se vezettél.
A vezetői munkám nagy része arról szól, hogy ezzel foglalkozom. Most volt a nyáron egy elvonulásunk, ahol nagyon éles kritikák hangoztak el a belső működéssel kapcsolatban. Kemény volt ezzel szembesülni, de vezetőként hasznos volt. Megérthettük, hogy az itt dolgozóknak mik a legfontosabb problémáik. Ilyen elvonulások voltak korábban is, de most elkezdtünk kidolgozni olyan intézményi működési módokat, amik segítik az elégedetlenség becsatornázását majd kezelését. Ha elég hatékonyak még nem is, de elkötelezettek vagyunk ezen a téren. Simán lehet, hogyha ezt olvassák a partizánosok, akkor azt mondják: "Na persze, meséljek?". És feltehetően igazuk van: nagyon az elején járunk még ennek a folyamatnak.
De nagyon komolyan gondolom, hogyha negyven év múlva visszanézek az életemre, a legfontosabb eredményem nem az kell, legyen, hogy jó interjúkat, videókat vagy filmeket csináltam. Inkább az, hogy képes voltam egy olyan munkaközösséget létrehozni és működtetni, amelyben az itt dolgozók azt érezhették, hogy értelmesen használhatták az életidejüket, hogy olyan helyen dolgozhattak, ahol a kreativitásuk kiteljesedhetett, az intellektuális érdeklődésük kielégülhetett és ezért elegendő megbecsülést kaptak anyagi és erkölcsi oldalról is.
Az ezzel kapcsolatos kihívások árnyalják, hogy miként kéred számon másokon az ezzel kapcsolatos kudarcokat?
Persze, de ez régebbre nyúlik vissza. A vezetői poklot megtapasztaltam a Krétakör ügyvezetőjeként. Én ott tényleg kriminálisan rossz voltam, ami hozzá is járult szerintem a közösség történetének alakulásához. Az az egy talán a javamra írandó, hogy elvégeztem azt a reflexiós munkát, hogy mit jelent rossz vezetőnek lenni, és ennek milyen következményei vannak a munkaszervezetre és az ott dolgozók mentális jólétére. Ezt a belátást az interjúkban és a mostani vezetői működésemben is tudom hasznosítani.
Olykor felmerül, hogy túlteng az aktivista nézőpont a Partizán-interjúkban, amikor olyan vendégeken is kitartóan ideológiai, társadalompolitikai szempontokat kérsz számon, akik nem politikai döntéshozók, hanem tudósok, celebek, művészek.
Teljesen értem a kritikát. Az a válaszom erre, hogy én a politika totális felfogását vallom. Szerintem nem lehet úgy társadalomban élni, hogy apolitikusak maradjunk, mert az apolitikusság is egy politikai pozíció. Nincs olyan szakma, munkahely, aminek ne lenne politikai relevanciája. Amikor valaki - pláne, ha a nyilvánosságban dolgozott - azt mondja nekem, hogy ez neki nem volt feladata, akkor szerintem vagy nem mond igazat, vagy elmulasztotta azt az alapvető önreflexiós munkát, hogy belássa: a tevékenységével hatást gyakorolt másokra. Értem, hogy ez egy sokszor irritáló attitűd az emberek számára, de nem arról van szó, hogy mindenkit bele akarok kényszeríteni a politikai pozícióba, hanem hogy hamisnak tartom, amikor valaki azt gondolja, hogy az ő létezésének nincs politikai dimenziója. Ez szerintem abban gyökerezik, hogy a közoktatásunk létezhetetlenül nem kezeli azt, hogy mit jelent az a tény, hogy politikai lények is vagyunk. Ez egyfajta politikai analfabetizmus, amiről részben nem tehetnek az emberek, részben viszont igen, különösen, ha a nyilvánosságban végzik a munkájukat.
Ilyen szempontból akkor egyetértesz az orbáni szemlélettel, hogy az életünk hétköznapinak tekintett területein is ott van a politika.
Ez Orbán Viktor egyik legfontosabb igazsága. Halálos problémája ennek az országnak, hogy ő volt az első, és mindezidáig szinte az egyetlen vezetője a közösségnek, aki ezt nemcsak felismerte, de fel is merte vállalni. Abból a szempontból tartom kártékonynak, hogy mire használja ezt a felismerést. Mert nem emancipálni próbálja a társadalmat arra, hogy politikaként értelmezze az életet, hanem szándékosan gusztustalanná teszi, ami miatt az emberek undorodnak a politikától. A Partizánban mi is azt gondoljuk, hogy a politika egy totális fogalom, de ha én azt mondom, hogy minden politika, akkor ösztönösen tiltakoznak az emberek, hogy csak a magánéletbe ne jöjjön be. A politikát letoló attitűd az ellenzéken belül is nagyon veszélyes szerintem, mert ezzel nem Orbán Viktor ellenpozícióját képezik meg, hanem átengedik neki a terepet, hogy mindent kedvére átpolitizáljon. Ha kellően sokan politizálnának, akkor nem lehetne így kisajátítani egy társadalmat, mint ahogy azt Orbánék megtették.
Egy kis politikai sci-fi a végére: szerinted mekkora változás kellene ahhoz, hogy Orbán Viktor megfontoljon egy Partizán-életútinterjút?
Erre négy válaszom van: az első lehetőség, hogy elveszti a választást, és valamiért fontosnak tartja ezt. A második, hogy valamiért úgy alakul a következő fél év során, hogy többet nyerhet, mint veszíthet egy ilyen interjúval. A harmadik, hogy eltelik harminc év, és a pályája végén azt mondja, hogy na, akkor most jöjjön a kamerájával és beszélgessünk. A negyedik válaszom pedig az, hogy előfordulhat egy olyan szituáció, hogy a Partizán más pozíciót tölt be, mint most, és emiatt Orbán Viktor belesodródik egy olyan helyzetbe, hogy ez lesz az egyetlen felület, ahol lehetősége van arra, hogy kemény kérdésekkel, de újságírói tisztesség mellett beszélhessen arról, amit fontosnak tart. Tök jó a médiabirodalom, de ha diszfunkcionálissá válik, sok haszna nincs. Hol tud most már ő megszólalni, ami a buborékon kívül bárkinek mond bármit? Biztos vannak más helyek is, ahova elmehetne, de szerintem alakul a Partizánnak egy megkülönböztetett pozíciója, és el tudom képzelni, hogy lesz egy olyan pont az életében, amikor úgy gondolja, hogy ez többet hoz, mint visz. Nyugodtan kopogtasson, az ajtónk nyitva áll előtte, de más bánásmódot neki sem tudunk biztosítani, mint az eddigi interjúalanyainknak.
Nem biztos, hogy három óra elég lenne. Ott is a gyerekkorral kezdenéd?
Igen. Az azért szerintem megrázó, hogy van egy ember, aki megtapasztalja a szegénységet és a nélkülözést, és látja azt, hogy az általa mélyen megvetett rendszer lehetőségei nélkül a középiskoláig sem jutna el Székesfehérváron, nemhogy a budapesti jogi egyetemre. Tehát arról szól az életútja, hogy társadalmi szolidaritás, állami segítségnyújtás, közösségi emancipáción keresztül tud egyre följebb és följebb jutni, ám ebből nem az a meggyőződés alakul ki benne, hogy akkor ezeket az intézményeket kell erősíteni és mobilitási csatornákat építeni, hanem ezeket egy az egyben levágja. Ez szerintem politikailag és személyesen is halálosan érdekes. Kérdezni estig tudnám.
És szerintem ez a nagyon fontos, hogy minél később ad interjút Orbán Viktor, annál inkább kockáztatja azt, hogy lehetősége legyen érdemi kérdésekre válaszolni. Mert nagyon sok faszság kötődik a nevéhez, amivel muszáj lenne foglalkozni.
Amúgy is probléma a Partizánban, hogy sok interjúnál egy-egy részproblémáról is el tudnék három órát beszélgetni, csak mindig haladni kell. Muszáj szállítani bizonyos konfliktusokat, különben a nézők elégedetlenek, és azt gondolják, hogy becsicskult a Partizán. De számomra nem feltétlenül azok a konfliktusok a legérdekesebbek, amiket a néző annak gondol. Kevés olyan interjúalanyunk volt, akire ne mondanám azt, hogy bármikor vissza tudnám hívni újabb három órára.
Tehát muszáj idomulni a nézői elvárásokhoz, ugyanakkor deklarált célotok, hogy edukáljátok a közönséget. Ebben mennyire nehéz megtalálni a kompromisszumot?
Ez egy dinamikus folyamat, de szerintem ezen a téren jól tartjuk magunkat. Mondok egy példát: G. Fodor Gábortól nem lehet nem megkérdezni a Habony Árpádhoz fűződő viszonyát, a 888-ban betöltött szerepét, a századvéges munkáját, de nem biztos, hogy engem személyesen ez érdekel benne a legjobban. El tudnánk beszélgetni például Tilo Schabert Boston Politics című könyvéről is órákig, amelyet az Orbán-rendszer egyik politológiai előképének tartanak. Csak a riporteri funkció nem pusztán a személyes érdeklődésről szól, közfunkciót is el kell látnia.
Az ilyen témákban el lehet merülni egy kocsmaasztal mellett.
Az nem olyan érdekes. Nem vagyok feltétlenül jó beszélgetőpartner a hétköznapi életben. Ezek a hétköznapi beszélgetések sokszor frusztrálnak, mert rettentően sajnálom, amikor megtörténik egy jó pillanat, és nincs rögzítve. Beleőrülök a tudatba, hogy ezt nem fogják látni. Tényleg a godard-i totalizmust vallom: a kamera feladata, hogy mindent fölvegyen.
