G. Fodor Gábor: A Mészáros Lőrinc-sztori lényegtelen

• G. Fodor Gábor, bár az Orbán-csapat tagja, állítása szerint Habony Árpáddal ellentétben nem tanácsadója a kormányfőnek.
• Önkritikusan beszél arról, hogy évekkel ezelőtt politikai terméknek nevezte a polgári Magyarországot, szerinte "ez hülyeség volt".
• A politológussal Az Orbán-szabály című új könyve apropóján beszélgettünk, mely vállaltan elfogult kiadvány, de ígérete szerint segít megérteni, hogy mit miért csinált a kormányfő az elmúlt években.
• Szerint az orbáni politikát a hitből indulva lehet megérteni, aki kétellyel közelít, az kudarcra van ítélve.
• Nem tudja, hogy ha lenne egy baloldali Mészáros Lőrinc, akkor Orbán tematizálná-e ezt az ügyet. Egyébként is úgy látja: a Mészáros-sztori lényegtelen.
• Karácsony Gergelytől sok mindent meg kellene kérdezni, de nem kérdezik meg.
• Úgy látja, a Fidesz sose hergelte a választókat, ellenben a baloldal ezt csinálja, és azt akarja, hogy vérszag legyen.

Hat éve beszéltünk legutóbb.

Hat és fél.

Akkor mondta, hogy a polgári Magyarország politikai termék volt. Ma is tartja?

A kijelentést követően hurrikán söpört végig a magyar közéleten. A szélverés olyan erősnek bizonyult, hogy hat és fél év távlatából is újra és újra el kell mondani, hogy miről is szól ez a történet: arról, hogy ami az egyik nyelvben érvényes és legitim kifejezés, az egy másik nyelvben zavart okoz, vihart vált ki. A politikai tudás előállításának nyelve nem való a nyilvánosság elé. Nem lehet kifejezéseket az egyik nyelvből a másik nyelvbe átvinni. A polgári Magyarország mint politikai termék kifejezés azt üzente a nyilvánosságnak, hogy aki ezt mondja, az a polgári Magyarországot egy üres, hatalompolitikai megfontolásokból született kifejezésnek tartja. Azt is üzente, hogy akik azt állították magukról, hogy hisznek a polgári Magyarországban, azok ezt nem gondolják komolyan, ráadásul, ha mindezt egy jobboldali ember mondja, akkor már arról van szó, hogy ez az eretnek a jobboldal eredetmítoszával készül leszámolni. Egyikről, másikról sem volt szó, mindössze annyit akartam mondani, hogy azoknak, akik politikát csinálnak és kormányoznak, ki kell szabadítaniuk magukat minden aranykor elképzelés alól, mert az gúzsba köti őket, és fogságban tartja a jelent.

Politikai termék volt tehát a polgári Magyarország, vagy sem?

Szögezzük le ismét, hogy a polgári Magyarország nem politikai termék, nem "üres", nem egy semmit sem jelentő hatalompolitikai konstrukció, hanem egy olyan cél a jobboldal számára, ami felé érdemes törekedni, és mint ilyen, a horizont fölött áll. Még nem értük el, és nem tartunk ott, de érdemes felé törekedni.

Hiba, sőt ostobaság volt, amit mondtam, mert azt sugallta, hogy nincs a horizont felett semmi, sőt horizont sincs. Hülyeséget csináltam, de a hurrikán nem sodort el, a szélverés nem tört össze, megerősödve állok itt hat és fél év után újra.

Új könyvében azt írja, az Orbán-csapat tagja. Tanácsadója a miniszterelnöknek?

A tanácsadói iparnak sok szempontból nincs értelme ma Magyarországon. Vissza kell kérdeznem: ön szerint mit csinál egy politikai tanácsadó? Beülteti a gondolatokat a politikus fejébe, aki aztán mechanikusan végrehajtja azokat?

Inkább stratégiát készít, helyzeteket elemez, elmondja a véleményét dilemmák, kérdések esetén, amiből a politikus vagy használ valamit, vagy nem. Habony Árpád is ad tanácsokat, ahogy azt nemrég Orbán elmondta kérdésünkre.

Más alkalommal azt is elmondta a miniszterelnök, hogy nagyon sok emberrel beszél, és ahogy én látom, ezek a beszélgetések hasznosulnak is. Lehet, hogy egy laikus, politikán kívüli mondd neki egy jó gondolatot - akkor a hétköznapok embere is rögtön tanácsadóvá válik? Talán ön azért forszírozza ezt a kérdést, mert úgy gondolja, hogy ez érdekes az emberek számára, világossá kell tenni, hogy aki mond valamit, az milyen alapon teszi. Például milyen alapon írok én könyvet Orbánról.

Ez is egy szempont, igen. De tud-e igennel vagy nemmel válaszolni arra, hogy tanácsadója-e a miniszterelnöknek?

A politikai tanácsadó kifejezés azt sugallja, hogy a tanácsadó okosabb, mint a politikus. Hogy is lehetnék Orbán Viktor tanácsadója? Milyen alapon gondolnám azt, hogy okos tanácsokat tudok adni egy olyan embernek, aki benne van a politikai helyzetekben, szituatívan gondolkodik, az esetek többségében megfontolt és bölcs döntéseket hoz intuíció, ösztön, megannyi tapasztalat és számos vélemény meghallgatása után? Nem, nem vagyok Orbán tanácsadója. G. Fodor Gábor: ilyen nevű ember nem szerepel a kifizetési listán.

Könyvében a miniszterelnök politikájáról ír érzelmileg is töltött, felhevült nyelven. Mi szólt a szabadabb stílus mellett?

Ez nem egy tudományos munka. A tudomány hűvös, mesterkélt, távolságtartó, ezért a politikával kapcsolatban gyakran elvéti a célt. Olyan könyvet szerettem volna írni, amit bárki megért, még akkor is, ha a könyv tárgya nehéz: egy politikai gondolkodásmód megragadására törekszik, a politikai filozófia kérdésfeltevéseit hozza el az emberek közé. A könyv nyelve tehát intenzitásában közelebb áll a hétköznapi beszédhez, céljait tekintve pedig megértő és érvelő, nem pedig távolságtartó.

Azonosuló?

Az Orbán-csapat tagja vagyok, oda van írva a könyv hátlapjára. Két nagy iskola van: az egyik szerint a kétely vezet el a tudáshoz, a másik szerint a hit. Ma minden a kételyről szól, pedig megítélésem szerint a hit nemcsak a csapat tagjává avat, de a tudás birtokába is juttat. Ha hiszel abban, amit a közösséged képvisel, akkor azt is megérted, hogy mit és miért csinál.

Akik ma a kormányon lévőket kritizálják, a kételyből indulnak ki, ezért elvétik a célt, és azt sem értik, mi történik ma Magyarországon. Azt gondolják, hogy nincs semmi magasabb terv, nemes mozgatórugó, méltányolandó szándék abban, amit Orbánék akarnak, ezért folyton oda lyukadnak ki, hogy csak a piszkos zsebek megtömése vagy a még több hatalom a magyarázat. Szerintem ez tévedés és ostobaság.

Az értelmes vita ott vehetné kezdetét, ha az előfeltevései alapján próbálnák megérteni, mit akar Orbán, tehát hinnének, nem pedig kételkednének. A politikában nem lehet nagy dolgokat végrehajtani anélkül, hogy ne hinnél, és aki erre is azt mondja, hogy ez csak duma meg kommunikáció, az a kétely nyelvén beszél.

Akkor az én felvetésemet is bizonyára a kételynek tulajdonítja majd, de tegyünk egy próbát. Könyvében többször ír arról, hogy az erkölcs mennyire mély és lényegi része Orbán politikájának, amire nekem eszembe jutott Borkai Zsolt ügye. Arra gondoltam, hogy egy olyan politikai közösségben, amelyben ennyire fontos az erkölcs, ha valakiről ilyen felvételek kerülnek elő, az elég egyértelmű helyzet.

Az az ember ma nem része a Fidesz politikai közösségének.

Sokáig azonban úgy tűnt, hogy nincs ezzel olyan nagy gond, de legalábbis ki nem rúgják érte. A polgármester-választás napja előtt tíz nappal jelent meg az első anyag a jachtos buliról.

Szerintem már az első napokban is úgy tűnt, hogy ez egy probléma. Az viszont tényleg kérdés, hogy mit lehet ilyenkor tenni. Aki kívül áll, az könnyen ítél, de ha belül vagy, rögtön megjelennek a dilemmák. A politika világa tele van dilemmákkal. Ezeket onnan ismered fel, hogy borzasztó nehéz őket feloldani. Igazság vagy többség? Melyiket kövessük? Önbecsülés vagy lojalitás? Melyik az erősebb? A dilemmák nyilván Borkai kapcsán is megjelentek. De attól, hogy az ember esendő, és vannak, lehetnek olyan tagjai a közösségnek, akik leverik a lécet, ez még nem érvényteleníti a morális szempontokat a politikában, nem cáfolja, hogy egy közösséget morális megfontolások vezetnek, és nem igazolja, hogy lám-lám, a morál csak duma.

De ha az erkölcs nem csak duma, akkor az, aki az értékrendszerünkkel ennyire össze nem egyeztethetőt művel, az egy percig nem maradhatna a közösségben, nem? Vagy a győzelmi szempontnak van alá rendelve ez is?

Szerintem nem. Arról van szó, hogy dilemmákat kellett feloldani. Kívülről meg tudja bárki is mondani, hogy az az ember mennyit tett bele ebbe a politikai közösségbe? Mennyi munka és küzdelem van mögötte? A jobboldalnak nevezett politikai irányzat úgy tekint magára, hogy a politika feladata a közösségépítés, az is egy szempont, hogy a politikai közösség összezár, megvédi az övéit, még akkor is, ha valaki a közösség tagjai közül téved vagy hibázik. És olyan eset is van, hogy a dilemmát úgy oldom fel, hogy végül megszüntetem: Borkai már nem része ennek a közösségnek. De sokadszor mondom, a dilemmák lépten-nyomon felütik a fejüket. Kívülről nézve nincs is dilemma, roppant egyszerű megmondani, hogy mi lenne a helyes, de belül állva esetről esetre kell mérlegre tenni, hogy mit is kell és lehet tenni. A politikát rengeteg szempontból kell mérlegelned, ha a te feladatod egy közösség egyben tartása, erősítése.

Vegyük Boldog István történetét, aki a nyomozók szerint a szatyorba kapott kenőpénzből sietett Bécsbe luxusöltönyt venni. Ő ott ül ma is a frakcióban, szavazataival van meg a kétharmad. Ez összhangban van-e az orbáni politika szellemével?

Nem szeretek olyan embereket elítélni, akiket nem ismerek.

Gyurcsány Ferencet ismeri?

Nem ismerem Gyurcsány Ferencet, ám az ő bűnét mindenki ismeri, mert az politikai bűn: a morális alapjait számolta fel az általa végzett politikai tevékenységnek, hívjuk ezt kormányzásnak, és ezzel merényletet hajtott végre egy egész politikai közösség ellen. Mindenki hallhatta az őszödi beszédet. Boldog Istvánról viszont fogalmam sincs, hogy mit művelt és mivel vádolják.

Nem is olvasta, hogy Bécsbe sietett luxusöltönyt venni?

Nem. Mert az a helyzet, hogy nem érdekel, és azért nem érdekel, mert a horizontom magasabban van. Az ön által említett eseteket majd jól vagy rosszul megítéli, eldönti valamilyen irányba a jobboldali politikai közösség, ha pedig bűncselekményről van szó, akkor az illetékes szervek teszik a dolgukat, a bíróság meg ítél. De még egyszer mondom, attól, hogy egyes tagjai a közösségnek gyengének bizonyulnak, és elbuknak, ez nem érvényteleníti, hogy ne lenne politikai morál. Szóval itt ülhetünk reggelig, és megkérdezheti még egy párszor, hogy elítélem-e Boldog Istvánt. Elmondtam, amit gondolok.

Tilo Schabert két éve adott egy interjút a Mandinernek. Abban azt mondta, hogy titkos kormányt kell létrehozni az intézményekben, hogy a kormányzás hatékony legyen. A 2002-es vereség után állítólag Kövér László mondta azt, hogy "kormányon voltunk nem hatalmon". Amit ma egyesek a fideszes mélyállam kiépüléseként írnak le, következménye lehet a korábbi, 2002-es felismerésnek, és megvalósítása az említett titkos kormány kiépítésének?

Nem tudhatom, Kövér László mire gondolt. Azt sejteni vélem, hogy Tilo Schabert mire gondolt, mivel őt hosszan tanulmányoztam. Igaz, ettől még azt nem tudom, hogy amire ő gondol, azt tökéletesen megfeleltethető-e annak, amit a Fidesz csinál. De hogy egyenesen beszéljünk, a politikának vannak szabályai. Kövér mondata nekem azt a szabályt idézi, hogy legyen erőd. Ha nincs erőd, nem tudod végrehajtani, amit elterveztél, amit akartál. Honnan lesz erőd? Egy demokráciában a szavazatból, vagyis az emberektől jön az erőd. Ők adnak neked felhatalmazást, erejüket kölcsönzik neked. Aztán kell struktúra, ha nincs megszervezve az erő, ha nincs egy erős Fidesz, akkor megint csak kevesebbre vállalkozhatsz. Aztán kell anyagi erőforrás is, hogy tudj cselekedni. De ezek evidenciák, ha ilyenekkel nem rendelkezel, valóban "csak" kormányon vagy.

Itt egy ember, Karácsony Gergely, áll mögötte egy egyszázalékos párt, vagyis nincs mögötte jól szervezett politikai erő, nem ural struktúrákat, neki nincsen erőforrása se, ez azt jelenti, hogy ki van szolgáltatva. És most ez az ember, mögötte egy egyszázalékos párttal, miniszterelnök-jelölt lesz. Ki gondolhatja ép ésszel, hogy autonóm cselekvő, hogy egy olyan ember, aki nem függ másoktól?

Ezért is kemény munka a politika. Szóval szerintem Kövér arról beszélt, hogy nem elég megnyerni egy választást, eszközök, erő kell ahhoz, hogy élni tudj a felhatalmazással.

Miért nincs ez bevallva? Miért nem mondta azt a kormányfő soha, hogy kérem, nekem mindenhol kell egy szem, a legalsó tankerületben is ott kell, hogy legyen az emberünk, ez a mi politikánk lényege, hogy a politikai erőnk mindenhova elérjen, ne maradjon ellenőrizetlen terület, és mi ezt átvisszük, ha esik, ha fúj?

Miért, ön szerint ez történik? A kérdése azt sugallja, mintha itt a demokratikus kereteket leromboló önkényről lenne szó. Orbán valóban sok mindenhez hozzányúlt az elmúlt tizenegy évben, egy sor rendszert átalakított, egy sor személyi döntést hozott, mert van elképzelése, gondolata arról, hogy milyen irányba kellene menni, csakhogy ezt nem önkényesen teszi, ez nem egy demokrácián kívüli hatalomgyakorlás. A választóktól kapott felhatalmazást rá. Ezt a felhatalmazást pedig a választók 2014-ben és 2018-ban is megerősítették. A könyvem arról is szól, hogy mindaz, amit Orbánék csinálnak, az a demokrácián belül marad.

De mindehhez kétharmados többség kell. Ám ez csak úgy lett meg, hogy a választási rendszert alaposan át kellett szabni. Kozmetika nélkül nem lenne meg ez a mozgástér.

Akkor fussunk neki még egyszer. Orbánék 2010-ben kaptak egy hatalmas felhatalmazást, ez arról szólt, hogy változtassanak. Új alaptörvény, új választójogi törvény született, meg még rengeteg minden más. 2014-ben ismét választásokat tartottak Magyarországon. Elérkeztünk egy olyan ponthoz, hogy azok, akik felhatalmazást adtak, megítélhették, hogy ezt jól tették-e vagy rosszul, és dönthettek arról, hogy megerősítik ezt a felhatalmazást vagy éppen visszavonják. Megerősítették. Megerősítették az ön által most kifogásolt választási törvényt is, mint ahogy mindazokat a döntéseket is, amelyeket a Fidesz négy év alatt hozott, és ennek tudatában elfogadták a Fidesz ajánlatát, hogy ha ismét ránk szavaztok, akkor "folytatjuk". Ez nem semmitmondás volt, hanem "mindentmondás". A választók pontosan tudták, miről hoztak döntést. Ezért mondhatott olyanokat Orbán a 2014-es választásokat követően, hogy az alkotmányos vitákon túl vagyunk, az új alaptörvényt a választók megerősítették, meg még egy sor vitán túl vagyunk, mert a választók ezeket a vitákat a választáson kinyilvánított akaratukkal lezárták. Megerősítették tehát az összes olyan lépést, amit a kormányon lévők a felhatalmazásuk segítségével hoztak. Ezeket a döntéseket viszont nem fogadják el a jobboldal politikai ellenfelei, csakhogy őket meg a választók nem erősítették meg, sőt elutálták. Nem kaptak tőlük felhatalmazást, mégis azt követelték, hogy őket is vegyék be a döntésekbe, hogy a Fidesz ne éljen vissza a kétharmaddal. Ami nonszensz.

Az nem probléma, hogy egy országban, ahol 8 millió választó van, egy olyan politikai közösség dönt el mindent és mindenkor, akinek hol 2,2, hol 2,8 millió választója van? Több millió ember érezheti, hogy mindenből ki van rekesztve, és semmibe veszik őket, csak azért mert nem a NER táborába tartoznak.

Ha ön ezt mondja, akkor önnek a demokrácia uralkodó formájával, a többségi demokráciával van vitája. Ön nem fogadja el a többségi demokrácia logikáját: hogy a választásokon az emberek többsége által megválasztott politikai erő kapja meg a kormányzás lehetőségét.

Rájuk szavazott a többség, őket illeti a felhatalmazás, még akkor is, ha számszakilag többen vannak azok, akik nem rájuk szavaztak.

Ők ugyanis nem szavaztak többen valaki másra, vagy éppenséggel egyáltalán nem szavaztak. Dönthetett volna úgyis ez a sok millió ember, hogy köszönjük, nem kérünk belőletek, szavazunk valaki másra. De nem szavaztak többen másra. Ezért nevetséges az, amit a Fidesz politikai ellenfelei mondanak, hogy mi vagyunk a többség, mivel hogy többen vannak, akik nem szavaztak Orbánra. Csakhogy nincsenek többen, akik Orbánon kívül másra szavaztak volna. Ez a demokrácia lényege, és 2022-ben jön egy újabb megerősítő pont.

Benne van, hogy a Fidesz veszít?

Demokrata vagyok. A Fidesz is demokrata. Orbán is demokrata. Minden választás egy politikai verseny. Minden versenyben lehet nyerni és lehet veszteni. Hogyne lenne benne, hogy veszít, mint az is, hogy megint nyer. Ha nem lenne benne, nem lenne értelme a politikai versenynek. És ez jó. A politikai versenyben az erő a felhatalmazásból jön, nem lehet megkerülni a választópolgárokat. És el kell fogadnunk a demokrácia olyan mellékkörülményeit is, hogy a jó ég tudja, milyen csúnya kampánynak nézünk elébe. De aki demokrata és a többségi demokrácia híve, az a politikai verseny és a vele szükségszerűen együtt járó kampány - ami az emberek meggyőzésének az eszköze - híve is kell, hogy legyen.

És kétharmada is lehet?

Hát…

Mármint az ellenzéknek.

Az ellenzéknek? Először azért mosolyogtam, mert azt hittem, Orbánra kérdez. Márpedig a három kétharmad is fantasztikus teljesítmény. Másodszorra meg azért mosolyogtam, mert mindaz, amit az ellenzékről meg a politikai tudás természetéről tudok, az ellentmond ennek a feltételezésnek. Ráadásul ezt a konglomerátumot egy olyan politikai képesség uralja, akit Gyurcsány Ferencnek hívnak.

Nincs ez szándékosan túldimenzionálva?

Ön vélheti így, innen nézve meg nagyon is úgy néz ki, hogy a baloldalon marionettfigurák vannak csak, mindenki játssza a kiosztott szerepet, de Gyurcsány a főnök. A többiek könnyűek, mint a lufi. Karácsonyról már beszéltünk, a titkos favorit, egy százalékkal a háta mögött. Szóval mindez ellentétes azzal, amit a politikáról tudok.

Ettől függetlenül még megnyerte a főpolgármester-választást, miközben Tarlós István mögött ott állt a teljes Fidesz.

És mi történt utána? Gyurcsány emberei beültek mögé. Nem az a kérdés, hogy lehet-e nyerni, hanem az, hogy autonóm cselekvő lesz-e az, aki győz. Ha nincs mögötted erő, nincs mögötted struktúra, pénz, akkor az fog dirigálni, aki mindezt adja. Ez Gyurcsány. Ő pedig alkut kötött a Jobbikkal, és a máskor annyira finnyás baloldali értelmiség pedig - akinek a szemrehányásait ön például Boldog Istvánnal kapcsolatban továbbította felém - félrenéz. Ön megkérdezte tőlem a polgári Magyarország ügyét, ami egy hat évvel ezelőtti történet, de a baloldali újságírók nem kérdezik meg Karácsony Gergelyt, hogy például nem gondolja-e bukásnak az egyetemi karrierjét. Nem kérdezik meg, hogy ön, Karácsony Gergely, nemzetközi embernek tartja magát, de hogy lehet az, hogy nem beszél egy idegen nyelvet sem, hogy is van ez akkor? Ezek a kérdések nem hangoznak el, de az igen, hogy G. Fodor Gábor hat évvel ezelőtt mit mondott.

Támadásnak élte meg azt a kérdést?

Nem. Csak ha baloldali újságírók kérdeznek, minden egyes interjúban mindig végigmegyünk a polgári Magyarország ügyén, a Tóbiás-kérdésen, a pillanat uralásán és így tovább. És én minden egyes alkalommal válaszolok is. Mindössze azt kifogásolom, hogy az objektív-független sajtó, amely velem szemben elvégzi a feladatát, a baloldallal már nem teszi ugyanezt.

Épp önnel készítek interjút, önt kérdezhetem, mást nem. Feladatom pedig nincs, beszélgetünk.

Igen, kérdez. Karácsonytól megkérdezi az egyetemi előéletét? Hogy nem beszél idegen nyelven? Megkérdezi, hogy a tudományos pálya elbukása, az idegen nyelvtudás hiánya nem kudarc-e? Hogy két hét alatt eljut a PhD-fokozattól oda, hogy gyerekkori diszlexiája van, és most akkor mi az igazság? Ha fideszes politikus mondana ilyeneket, öles hasábokon jönne, hogy ez milyen borzalmas és felháborító, szánalmas vagy éppen nevetséges. De a baloldali sajtó, amely magát független-objektívnak nevezi, nem kérdezi meg tőle. És ő ma a favorit, aki el akar indulni Orbán ellen.

Ezt a történetet, amit most ön elmondott, a magyar lakosság megkapja a közmédia és a kormányközeli médiából folyamatosan Karácsony dolgairól, jó nagy adagban. És ha már említette: hiperpasszív nyelvtudás-, nyelvvizsgaügy, elolvashatja nálunk is, dokumentálva van alaposan.

Szépen fogalmaz, hogy dokumentálva.

Mit kéne csinálnia egy hírportálnak? Leírjuk, ott van, akit érdekel, olvassa el. De nem írjuk bele, hogy borzalmas, ahogy azt a korábbi fideszes képviselőt sem tolvajozzuk le, aki épp börtönben ül.

Én ezt egészen másképp látom, de térjünk vissza a politikai kérdésre.

Ön komolyan gondolja, hogy Karácsony Gergely riválisa lehet Orbán Viktornak?

És mi lenne akkor, ha mégis győz? Ugyanaz történne az országgal, mint a fővárossal: nem oldana meg semmit, miközben megköti az alkukat, és jönnek majd Gyurcsány emberei. Például az nem egy kérdést megérő morális dilemma, hogy cserbenhagyja Budapestet?

Távolodjunk kicsit Karácsonytól: pár hete a parlamentben a kormányfő arról beszélt, bárhogy is alakul a választás eredménye, ő a parlamentben marad, akár ellenzékiként is. Orbán mintha olyan húrokat pendített volna meg, amiket korábban nem.

Orbán demokrata. Volt már rá példa, hogy nem sikerült újráznia kormányról. 2002-ben is átadta a hatalmat, és az ellenzéki politika térfelén hajtott végre innovációt, elvitte a politikát az emberekhez, ez volt a polgári körök mozgalmának az értelme. Az ominózus mondatok azonban nem arról szólnak, hogy Orbán vereségre készül. Hanem arról, hogy ha még veszítene is, elfogadja, hogy ez a politikai verseny velejárója, de marad, nem száll ki a politikából, és akkor majd ellenzékből szervezi meg a jobboldalt.

Mit csinálna Orbán ellenzéki politikusként, ha jönne egy ismeretlen gázszerelő, és egy baloldali kormány alatt pár év alatt az ország leggazdagabb emberévé válna?

Mészáros Lőrincről van szó, mondja ki nyugodtan. Ez a kedvenc topik az ellenzéki oldalon, és nem a baloldali milliárdosok, akik a privatizációból és Gyurcsány Ferenc segédletével gazdagodtak meg. Ez nem téma, mert ők "vállalkozók". A független-objektív sajtó rákérdez Mészáros Lőrincre, de már nem kérdez rá a baloldali milliárdosokra, mert az már régen volt, meg egyébként is sikeresek. Ezek azok a csúsztatások, amelyekről beszélek. Ezek segítségével olyan képet rajzolnak az országról a választók előtt, mintha ez tényleg mucsa lenne, ahol egy despota irányít, egy gázszerelőnek meg ennyi pénze lehet. De miért nem terjesztjük ki a morális vádakat: vajon hogy jöttek létre a nagy vagyonok, mondjuk, Amerikában? Kik is azok a kapitalisták? Ezek a megbecsült kapitalisták hogy támogatják a pártokat, és ez a pénz hogy folyik vissza hozzájuk?

Ne menjünk eddig. Csak azt kérdeztem, hogy ezzel a sztorival ellenzékben Orbán kezdene-e valamit, vagy elmenne mellette?

Honnét tudjam, hogy mi történne?

Tehát a Mészáros-sztori nem is lényeges?

Szerintem lényegtelen.

A leggazdagabb magyar története lényegtelen?

A választási győzelem kérdésének szempontjából az.

A baloldal viszont azt gondolja, hogy mészárosozással meg korrupciózással az emberek feltüzelhetők, az Orbán-rendszer pedig elsöpörhető. Szerintem tévednek.

Nem is kéne megírni, hogy mekkora vagyona lett?

De. Meg is írják. A kérdés, hogy mit kezdenek vele, hogyan értelmezed, hová teszed ki a hangsúlyt. A baloldal szerint ez szimbolikus kérdés, és érzékeny pont, ha megszúrod ezt a pontot, akkor a rendszer összeomlik. De ez tévedés. A baloldal már hosszú évek óta mészárosozik, csakhogy a választók többsége másra figyel. Az érdekli őket, hogy Magyarország bevándorlóország lesz-e, van-e vakcina, ami megvéd a vírustól, és lesz-e családtámogatási rendszer, vagy visszajönnek Gyurcsányék, és akkor majd megint nő a rezsi. Ezek teljesen más szinten helyezkednek el, mint hogy a baloldal azt mondja: Mészáros Lőrinc. Azt hiszik, hogy ez lesz az aduász, szerintem meg óriási tévedés. Ráadásul Orbán ellenfeleit nem látom vitaképesnek sem. Elszámoltatás, megtorlás, vagyonelkobzás, erről szól a programjuk. Csak a dühöt, az indulatot akarják szabadjára engedni, és hergelnek. A magukat erkölcsi fölényben láttató baloldaliak minden morális skrupulus nélkül állnak elő gyűlöletjavaslatokkal. Az a lényeg, hogy legyen vérszag.

A Fidesz sose hergelt?

Mire gondol?

Soros-kampány, menekültellenes kampány…

Soros középpontba állítása nem gyűlölet-, hanem demokráciakampány volt. Érdekes, hogy a "demokratikus" baloldalt nem zavarja, hogy egy olyan milliárdos spekuláns akar beleszólni a dolgokba, akit nem választott meg senki, nem méretteti meg magát a politikai versenyben, és nem is lehet elszámoltatni. A migránskérdés politikaivá tétele sem gyűlöletkampány, hanem biztonságkampány volt. A magyar emberek nem akarnak bevándorlókat, és nem akarják a bevándorlással együtt járó problémákat sem: az integráció nehézségeit, a terrorizmust, a hétköznapok biztonságának feladását.

Indulatokra ható ügyek, olyanok, amilyennek előbb az ellenzék szándékait írta le.

Ezt teljesen másképp látom. Mint mondtam, Soros demokráciakérdés, a migráció pedig biztonságkérdés. Ezzel szemben a felcsúti per, a Tiborcz-adó, a vagyonelkobzás ajánlata szimplán a megtorlás szándékáról szól.

A széljárást hogy látja? Fordul? Trump bukása Amerikában, brüsszeli szakítás a Néppárttal, most itt van Netanjahu veresége.

A szélről nem te döntesz. A versenyben lehet veszíteni. Az a kérdés, kitartasz-e fundamentumok mellett.

Jöhet olyan szél, ami elfújja Orbánt?

Meg kell vizsgálni, hogy melyek azok a hibák, amit elkövettek, például Trump, és mit lehet ezekből tanulni.

Trumptól mit?

Trump esetében talán fontosabb, hogy mit tett lehetővé a győzelme. Trump győzelme visszafelé legitimálta mindazt, amit Orbán tett, felvehette a kesztyűt Sorossal, egy más előjelű amerikai vezetés esetén ez sokkal nehezebb lett volna. És hogy mit lehet tanulni a vereségéből? Még közelebb kell lenni a választókhoz. Orbán közelebb is van. Kulturálisan is kapcsolódik ahhoz, amit a magyar emberek éreznek, akarnak. Jó érzéke van ahhoz, hogy olyan ügyekben foglaljon állást, amelyekben az emberek többségét tudhatja maga mögött.

Van-e Fidesz Orbán nélkül?

Nem aktuális a kérdés. A Fidesz-sztori egy politikai nemzedék története. Jött néhány fiatalember a semmiből, felhajtotta a gallérját - ahogy ezt nálunk, a 888 szerkesztőségében is elmondta Orbán -, és arra vállalkoztak, hogy self made manként megcsinálják a Fideszt. Ennek a mozgalomnak a vezetője Orbán. Hogy tehát mi a Fidesz, az elválaszthatatlan Orbán Viktortól, az ő tekintélyétől, sikereitől és győzelmeitől. Éppen ezért nem is lehet látni, hogy mi lesz a Fidesz sorsa, ha egyszer Orbán már nem lesz politikai szereplő.

Lehet egyszer újabb lázadás? Mint ami 2006-ban volt Schmidt Máriával, Áder Jánossal?

A jobboldal kétségbevonhatatlan vezetője Orbán Viktor, és ez akkor is így marad, ha veszítene. Ez az ember mindent tud a politikáról, többrétegű tekintélye van, hisznek benne.

Talán félnek is tőle.

Félnek tőle? Ez így szerintem nem szerencsés megfogalmazás. Orbán a jobboldal nagy tekintéllyel bíró vezetője. Aki tekintéllyel rendelkezik, attól tarthatnak is, mivel előttük jár. Én például Schlett Istvánt nagyon tiszteltem az egyetemen, és féltem is persze tőle, mivel tekintély volt előttem. Az, hogy Orbán olyan vezető, aki rettegésben tartja az övéit, egyszerűen csacskaság.

Lehet valakiből utód? Szijjártó? Lázár?

A foci-Európa-bajnokság alatt nagy divatja van a tippjátéknak. Ám én hosszú távon Orbánra fogadok, az összes többi kérdés szerintem irreleváns.

Régi vitapartnere, Török Gábor mondta ezt nekünk 2019-ben: "Ez az utóbbi kilenc év valódi politikai innovációja: a Fidesz és a kormány politikai tevékenységétől függetlenül működik a hatalomgyár, ami termeli a narratívákat, magyarázatokat. Talán ha Orbán Viktor egyéves szabadságot venne ki, és személyesen meg sem jelenne a közéletben, a rendszer akkor is működne, mert fel van építve, és akkor is tudnánk, hogy ő áll mögötte." Mit gondol erről?

Sok mindenben tévedett már Török Gábor, ebben is téved. Amikor ilyeneket mond, lebecsüli a politikában a személyiségek szerepét. Vagy az is lehet, hogy mást akar ezzel mondani. A hatalomgyár kifejezésnek rossz hangzása van. Mintha egy nihilista, üres, mechanikus gépezet lenne a politika, amelyben nincs semmi érték, nincs semmi morál, csak hatalompolitikai megfontolások vannak. Talán az volt a szándéka, hogy ilyennek láttassa a Fideszt. Én másban látom a Fidesz sikerének titkát. Természetesen van olyan, hogy politikai tudás, és elő is állítják. De a politika a személyiségek versenye. Orbán Viktor egy sikeres politikai személyiség, erről is szól ez a könyv, reményeket, vágyakat erősít fel, mindaz, amit képvisel, egyben tartja, erősíti a közösséget. 2022-ben is a személyiségek versenye fog zajlani, ezért is beszéltem ennyit Karácsony Gergelyről és Gyurcsányról.

Tévedés azt gondolni, hogy Orbán elmegy egy év szabadságra, és eközben is csak úgy termelődnek a narratívák, megy a duma, jönnek az óriásplakátok, és minden megy ugyanúgy tovább.

Kapcsolódó

Török Gábor: Orbán óriásplakátokon nélkülözhetetlen, de a mindennapokhoz nem kell

A politológus szerint a fideszes hatalomgyár már politika nélkül is képes kitermelni a sikert. Akik ugyanis Orbán Viktor szigetén élnek, olyan veszélyesnek látják a másik világot, hogy meg sem próbálnak dezertálni, így elérhetetlenek az ellenzéknek, amely sorsdöntő választás elé néz vasárnap. Interjú.

Tehát a Fidesznek nincs is hatalomgyára.

Ez egy olyan nihilista Török Gábor-i kifejezés, ami megítélésem szerint árt a politikának, a politikai tevékenység méltóságának, értelmességének, hasznosságának. Maradjunk abban, hogy ez az ő politikai terméke. Nem osztom azt a felfogást, hogy a politikában nincsenek nagy célok, nincs szándék, akarat, terv, és minden csak kommunikáció, narratíva meg óriásplakát.

Van propagandaminisztere Magyarországnak?

Mondják, hogy én is propagandista vagyok, sőt az összes jobboldali médiamunkás az. A baloldali, magát független-objektívnak nevező sajtó mondja. Ezzel ugyanazt akarják kifejezni, amit Török a hatalomgyárral, hogy itt nincs semmi érték, nincs semmi morál, minden csak duma.

Mondja azt, hogy nincs.

Szerintem nincs. Sem a minisztériumok tételes felsorolásában nem találok ilyet, sem hívni nem tudok így senkit. Ettől persze a politikai szereplő él a kommunikáció eszközével. Ki jól, ki rosszul.