Az Eltörölni Frankot némiképp a Saul fiára emlékeztet: mindkét filmnek két síkja van, egyfelől adott egy történet főhőssel, dramaturgiai ívvel és így tovább, és emellett van egy jelenség, amiről az atmoszféra, a miliő szintjén beszél. A Saulnál ez a Sonderkommando, a Frankban pedig az úgynevezett politikai pszichiátria. Honnan az érdeklődés a téma iránt?
Általában a kognitív tudományok, a pszichológia, a szociálpszichológia olyan témák, amikkel nagyon sokat foglalkozom. Meg általában nagyon érdekelnek azok a kérdések, hogy mit gondolunk, azt miért gondoljuk, ahhoz képest mit teszünk, a cselekedeteink hány százaléka determinált a kor vagy az aktuális korszellem által? Hol van az individuumnak a határa, hol van jelen az én, és hol kezdődik valami olyasmi, ami tanult - ezek szerintem nagyon lényegesek a szabadságunk szempontjából. A kognitív tudománynak és a pszichiátriának a politikai, hatalmi használata pedig azért kezdett érdekelni, mert azt gondolom, emblematikusan leír egy korszakot, és mindig foglalkoztatott, hogy egy korszak esszenciája miben tud teljesen letisztultan megmutatkozni. Folyamatos probléma mesélni magunkról nemzetközi szinten, nehéz elmondani, hogy miért vagyunk olyanok, amilyenek Kelet-Európában vagy az egykori vasfüggöny mögött. Akik nem éltek át ilyen korszakokat, azoknak nagyon nehéz megérteni ezt. A végpontot kerestem, ahol ez a korszak tetten érhető. És az, hogy azokat, akik nem a kommunista állampárt elképzelései szerint gondolkodnak a világról, a hatalom nemcsak megbélyegzi, hanem - isteni pozícióba helyezve saját magát - ezeket az embereket betegnek nyilvánítja, majd gyógykezeli - mert ő olyan kedves és segít. Ebben a gesztusban benne van minden, amit próbálnánk magyarázni a korszakkal kapcsolatban. És ez egy olyan esszenciális tudás a világ számára, amit tovább lehet örökíteni kultúrától függetlenül. Ezzel pedig Magyarország hozzá tud járulni a nemzetközi eszmecseréhez, ami arról szól, hogy mi a humanitás, a kultúra, a gondolkodás.
Van azért ennek a témának elég komoly újdonsága is: engem érdekel ez a korszak, és általában a lélektan és a pszichiátriai módszerek története, ezzel együtt sem volt szinte semmilyen tudásom arról, hogy a nyolcvanas évek Magyarországán politikai céllal zártosztályon tartottak, etikátlan kezeléseknek vetettek alá olyan embereket, akiket a hatalom veszélyesnek tartott. Nem pont ez az az arca a '80-as éveknek, amit jellemzően mutogatnak nekünk.
Ez így van. De ez egy tanult tudás. Nem élményszerű, a valóság egy része el van hazudva, hiszen azok az alkotások, amik megjelentek, nosztalgikusan ábrázolják ezt az időszakot, jórészt, mert akkoriban nem is engedték máshogy, másrészt pedig eleve nagyon kevesen mernek tabukhoz nyúlni, ez '89 után is így maradt. Az a fajta kognitív ipar, ami a korszakban működött, nagyon jól végezte a munkáját, mert kioltotta a valóság megismerésének a lehetőségeit. És még valami: ha háborúban hallgatnak a múzsák, akkor a hidegháborúban is hallgatnak, itt pedig folyamatos pszeudó-háborús helyzet volt teremtve, állandó atomfenyegetettséggel, felvonulásokkal, amelyek rendszeresen emlékeztettek '56-ra, a hadsereg állandó finom jelenlétével a hétköznapi életben. És emellett a propagandában folyamatos kommunikáció a békéről és a háborúról, melyek révén az volt a benyomása az embernek, hogy valakinek a keze folyamatosan a piros gombon van, és azt bármikor megnyomhatja. Mindez könnyedén el tudott érni egy olyan pszichés hatást, hogy végtelen csend honolt. Hogy mi az a félelem, ami létrehozta ezt a folyamatos csendet, ez hogyan volt konstruálva, és mi történt, ha valaki ez ellen ment, azt meg lehet nézni ebben a filmben. Az egy dolog, hogy nem tudok valamit, de ha azt sem tudom, hogy nem tudom, akkor nem is tudom szavakkal illetni, megközelíteni. Az erről való tudásunk eltűnt, vagy megpróbálták törölni, ennek az eredménye az öntudatlanság, az identitáshiány, az önreflexió hiánya, hogy az önképünk ennyire csúszkál. Hogy nincsenek hosszú távon érvényes gondolatok, hogy ugyanarról a dologról egyszerre tudunk gondolni valamit és az ellenkezőjét pár év leforgása alatt, ezek mind ennek a szilárd alapnak a hiányából fakadnak. Ezt a szilárd alapot szerintem ez a korszak vette el - meg nyilván a teljes huszadik század.
Mit ért identitáshiány alatt?
Azt, hogy cserélhetők az identitáselemek. Hogy a rendszerváltás után a kapitalizmus megjelenési pillanatában miként változott meg az értékrend ebben a nagyon lebontott, gyenge identitású, közösségnek nemigen mondható valamiben, ami az ország közvéleménye volt. Hogy ez a közvélemény mennyire formálható massza, ez az identitás hiányának az egyértelmű jele. Nincs fix pont, ami morális vagy értékrendi szempontból kiállja az idő próbáját, többek között azért, mert az a polgári világ, ami Magyarországon jelen volt nagyjából az első világháborúig, teljesen leépült a huszadik század alatt. Ez a film ennek a leépülésnek az utolsó mozzanatánál van jelen: a diktatúrák eredménye egyetlen pontban összpontosul, és egy ilyen széteső világnak az egyik utolsó pillanatáról beszél.
Nemrég olvastam valahol egy fontos gondolatot: bár hajlamosak vagyunk innen a jelenből úgy nézni a '80-as évekre, hogy ott már a rendszerváltás közeledett, valójában ott és akkor egyáltalán nem volt úgy érezhető, hogy valaha is megváltozna itt bármi.
Egyáltalán nem. Egy pszichés értelemben vett fogság legmélyebb pontján vagyunk 1983-ban. Nem tudunk semmit arról, hogy néhány év múlva megváltozna bármi, mert ha ez negyven éve tart, akkor ugyanúgy lehet az is, hogy még negyven évig fog tartani, és arra rendezkedik be mindenki, hogy ezt így élje túl a következő évtizedekben. Ez a kilátástalanságnak a legalja, nem véletlen, hogy öngyilkosságok számában Magyarország ekkoriban világelső: éves szinten közel háromezer ember öli meg magát, ez a kiút egyik iránya. És egyáltalán nincsen arra esély, hogy ennek vége lesz, így az öngyilkosságnak szinte nincs tétje sem, mert bizonyos értelemben így is, úgy is egyfajta élőhalott állapotban van mindenki. És, persze, próbálja a korszak propagandája mindezt elhallgatni. Ez egy nagyon érdekes, szorult állapot, szinte olyan, mint Aiszkhülosz leláncolt Prométheuszáé: egy iszonyat stabil, kötözött helyzet, amiből nincs menekülési út, és a dráma azt vizsgálja, hogy ehhez a leláncoló hatalomhoz a különböző szereplőknek milyen viszonya van. Van, akinek ambivalens a viszonya: kint is van meg bent is, és örül, hogy ő ügyes, pedig valójában ő is megköti a fausti alkut, amitől elveszíti az integritását. Van, aki teljesen ellene megy a hatalomnak, de azt a gépezet bedarálja. Van, aki a hatalom oldalán áll, de kisember. Van, aki a hatalom maga, de hiába nagy ember, ő is csak egy elcserélhető eleme a rendszernek. Van, aki nem néz oda, és azt gondolja, nem vesz részt a dologban, ezzel szolgálja ki a hatalmat. Van, aki teljesen feladja az érzékelését, és elfordul a valóságtól, egyfajta belső emigrációba helyezkedik. Egy ilyen extrém helyzetben nagyon sok lehetséges viszonyulás merül fel, személyes eszköz, egyéni út, és ezeknek a vizsgálatát végigviszi a film is.
Ezek a különböző hatalomhoz való viszonyulások könnyedén megfigyelhetők a jelenünkben is.
Aktuálpolitikát nem vinnék ebbe, mert úgy gondolom, hogy egy filmnek nem dolga a profán síkon mozogni - ez a film az univerzálisról, a szentről szól. De nyilvánvaló, hogy az olvasóban meg a nézőben triggerel valamit, és aztán ő majd elbeszélget erről. Az erős, nyitott munkáknak feladata is, hogy dialógusra sarkallja az embereket. De ha már felmerült ez a kérdés: úgy gondolom, hogy a globál-kapitalizmus egyébként hasonló kontrollt hoz létre.
Ráadásul ez a film egy olyan korba érkezett meg - függetlenül attól, hogy Magyarországról beszélünk-e vagy sem -, ahol a megfigyelés, a paranoia továbbra is téma maradt.
Törekedtem arra, hogy letisztítsam a drámát olyan univerzális alapelemek szintjére, ahol minden kor meg tudja magát találni, az örökérvényűt kerestem a specifikusban. Mert nem az érdekelt engem elsősorban ebből a korszakból, hogy 1983-ban mi történt pontosan, hanem hogy mi történik az emberrel egy olyan helyzetben, amilyenbe akkor Magyarországot és az embereket hozták. Mert ez megtörtént kétezer évvel azelőtt is, és kétezer év múlva is meg fog történni, ahogy az antik görög drámákban is az univerzális az érdekes: nem az, hogy Trójában pontosan melyik királyt pontosan ki ölte meg, hanem a PTSD-s hős hazatérése, és a feleségének a megtalálása, ami egy teljesen időtlen kérdés.
Frank alakjában nem válik el élesen a forradalmár, a művész, az őrült, a messiás: szinte kényszeresen muszáj megnyilvánulnia. Voltak hasonló hősei ennek a korszaknak, ha nem is nagyon ismertek. Frank alakja merít belőlük?
Ő egy fikciós karakter, egy olyan figura, aki ebben a korszakban ezt a bizonyos prométheuszi helyzetet meg tudja jeleníteni. És mivel ő a skála ellentétes végpontján helyezkedik el a hatalomhoz képest, ezért a legnagyobb a feszültség közte és a kor között. Vannak ilyen karakterek a valóságban is: ezekre mi, megalkuvó, meghunyászkodó kisemberek azt mondjuk, hogy követhetetlenek, bolondok. Ahogy Krisztust fogadtuk: őrült, töviskoronát kell tenni a fejére - és mégis, aki áldozatot vállal, és az áldozatisága által felmagasztalódik, az megmutat valami nagyon fontos minőséget az életről. Azt mondja: többet ér a morális tisztaság - kvázi az Isten fiának lenni -, mint az, hogy szép házban, szép bútorok között, elismerten, békésen öregedjen meg. És erre azt mondjuk mi, esendő emberek, hogy ez bolond - mert mi azt az utat nem tudjuk bejárni. Ahogy egyikünk sem, úgy én sem tudnék ennek a filmnek a szövetében Frank lenni. Az ilyen zavarba ejtő ellentmondások rávilágítanak a kisszerűségünkre, de rávilágítanak, azt gondolom, a lehetőségeinkre is: hogy milyen ideák mentén érdemes az életünkre gondolni. Ez a feladata a hősnek, hogy erre emlékeztesse az embert.
És bár azt tanultuk, hogy a kelet-európai hős determinált, nincsenek önálló döntései, őt a hatalom úgy dobálja, mint a kis bárkát a tenger, de azt gondolom, hogy ez is egy propaganda által kreált gondolat, ahogy Kádártól el is hangzott, hogy nem fogunk hősöket csinálni, hogy nehogy felismerje a hős arcában, a hős áldozatiságában a saját arcát a tömeg.
Azt gondolom, hogy azok a komplexusaink meg kisebbrendűségi érzéseink, amelyek kelet-európaiként vannak bennünk, valahol ebben a hőshiányban gyökereznek.
Kell azért ahhoz némi rálátás, hogy a történelem traumáiról beszélni tudjunk, húsz-harminc évvel a traumatizáló események után szokták elkezdeni feldolgozni az eseményeket jellemzően a művészeti alkotások. Ilyen értelemben ideális helyzetben van: pont egy picit látott még ebből a korból, de el is telt már annyi idő, hogy perspektívából tudja nézni ezeket az éveket.
Éreztem inkább, mint láttam. Én a félelemben meg a paranoiában nőttem fel. És a gyerek érez a legtöbbet. A felnőtt hozzászokik, és azt mondja, ez ilyen, igen, hazudunk, igen, átverjük egymást, igen, hátat fordítunk barátságoknak, igen, megalkuvók leszünk, hogy túl tudjunk élni. A gyerek meg érzi, hogy mi az igazság, és sokkal érzékenyebben reagál az ideálokra, mint egy felnőtt. De van még egy érdekes perspektívája ennek a kérdésnek: a Biblia a hetedíziglenre hivatkozik: az egyes generációk bűneit hetedízig tartja magában a mindenható. És az a kérdés, hogy hogyan változik meg egy-egy korszakról az újabb és újabb nemzedékek nézőpontja. A'80-as években például itt járt Allen Ginsberg Magyarországon, és az anekdota szerint amikor felszállt a vonatra, az őt kísérő Hobo megkérdezte tőle: te mész tovább, mi meg itt maradunk ebben, hogyan lehet ezt elviselni? És Ginsberg azt mondta, hogy nagyon sok humorérzékkel. A korszak nézőpontja a humor által relativizált nézőpont volt.
Hofi, ugye.
Ez volt az életben maradás eszköze az akkor élő embernek. Ha nem lett volna humorérzéke, akkor felkötötte volna magát, mondván, ennek soha nem lesz vége, mindig ilyen szegény, tönkrement társadalom leszünk, és nincs értelme élni. A humor abban a pillanatban segíteni tudott. Ha huszonévvel később nézzük, akkor az a generáció azt választotta, hogy nem beszél róla, mert látta gyötrődve ebben a kisstílű humorban a szüleit, és ő inkább azt mondja, hogy felejtsük el, próbáljunk meg beülni egy Suzukiba vagy egy BMW-be, és venni egy új konyhát az Ikeában. Most van az, hogy a harmadik generáció érkezik, amelynek már nincs primer élménye arról, hogyan lehet humorral relativizálni, és megérezte, hogy milyen hazug és traumatizált a csend is erről a témáról. A ő generációs nézőpontjából azt mondja, hogy nem, ez nem volt vicces, és igenis erről beszélni kell, mert ez olyan maradandó transzgenerációs traumákat ad át nekünk, amit érzünk a csontjainkban. Az én célom az volt ezzel a filmmel, hogy kezdjünk el beszélni erről a korszakról, ebből a kevéssé tárgyalt szemszögből. Nem romanticizálva, nem hallgatva el, és épp ezért pont azokkal a dokumentarista eszközökkel készült - tizenhat milliméterre forgott a film, és az eredeti, szerzői verziója fekete-fehér -, amelyekkel a budapesti iskola: Ember Judit, Gazdag Gyula, a korai Tarr Béla vagy Vitézy László munkái, akik dokumentálni akarták ezt a kort, csak a kornak ez a szelete ki kellett maradjon, mert tiltott zóna volt. Ezt a dokumentációs folyamatot egészíti ki ez a film.
Ha már dokumentáció: az Eltörölni Frankot mellett egy dokumentumfilm-sorozatot is készítettek, ami szintén a politikai pszichiátriáról mesél, csak a film elemeltsége nélkül, szembesítő jelleggel. Miért?
Mert tudtam, hogy nagyon sokan fogják azt mondani, hogy ez nem így volt. Ilyen nem volt. Vagy azért, mert részt vettek benne, vagy azért, mert nagy munka lenne nekiállni, és erről a korról a saját emlékezetemet átformálni, ami nekem már hosszú évek évtizedek alatt megszilárdult és romanticizálódott a lángossal a Balatonnál meg a cuki Trabanttal. Átalakítani a viszonyomat a múlthoz őrületes munka, és ilyen szempontból a korábbi generációkra kevésbé számítok, mint a fiatalokra. Emellett pedig azért szerettük volna ezt a dokumentumfilm-sorozatot, amit Papp Bojána készített, hogy az a háttértudás ne zavarja a fikciós film befogadását. Nem akartam, hogy illusztratív legyen, inkább csak az atmoszférák, érzetek szintjén akartam ezt megjeleníteni, mert egy film mindig erősebben működik érzet szintjén, mint egy dokumentum. A dokumentumfilm az száraz, és ez a kettő nem keveredhet össze, legalábbis nem nagyon láttam még olyan filmet, ami jól keverné ezt a két dolgot. Ahol ezek keverednek, ott indul a giccs.
Van ennek a témának egy orvosetikai vonatkozása. Fennáll az eshetőség, hogy bizonyos gyakorlatokról nem tudta még a pszichiátria, hogy az káros, de ugyanúgy fennáll az is, hogy pontosan tudták, csak jól elnyomták a saját kognitív disszonanciájukat, és azt mondták, sőt, őszintén el is hitték, segítenek ezekkel a horrorisztikusan etikátlan módszerekkel. A filmmel kapcsolatos kutatásai, ismereti alapján mit gondol, merre billen a mérleg, mennyi volt ebben az őszinte hibázás?
Ez nagyon nehéz kérdés, és nem is feladatom ennek a megítélése. Mindig vannak önfelmentő mondatok, hogy jó, de én mit tettem volna akkor, hogyha engem úgy kényszerítenek meg a családomat fenyegetik. Erre mindenkinek a saját vérmérséklete meg etikai szempontjai szerint kell választ adnia ugyanúgy, ahogy a sok-sok, a hatalomhoz különböző módokon kapcsolódó karakter megadta a saját válaszát. De abban biztos vagyok, hogy egy akkora rendszer működött, ahol nagyon sok olyan résztvevő lehetett, aki nem volt tudatában annak, amit csinál. Persze attól, hogy én nem tudom, hogy elgázolok valakit, az az ember még meghal. De azt gondolom, hogy a rendszerben megfelelő rálátással bíró emberek egészen bizonyosan tudták, hogy mit csinálnak. Egyszerűen nem igaz, hogy nem tudták. És persze ott vannak azok a hithű ideologisták is, akikről el tudom képzelni, hogy tényleg elhitték, hogy ők segítenek azokon, akik máshogy gondolkodnak. De ez ettől kezdve olyan, mint a vallásüldözés vagy a homoszexuális emberek átnevelésére irányuló különféle programok. Itt a kulcskérdés az, hogy mondhatod-e, hogy a te normalitásod az univerzális normalitás? Ez egy korokon átívelő dolog, a katolicizmustól a protestantizmus betörésén át a fasizmuson keresztül a kommunizmusig. Ma is, ha valaki a kapitalizmus alapvető játékszabályait nem fogadja el, akkor az jó esetben csodabogár, rossz esetben rendszerellenes lesz, akire világ azt mondja, ez nem normális. Nagyon érdekes, hogy mennyire totálisan gondolkodik az emberi faj saját magáról, és az ő megkérdőjelezhetetlen valóságáról. Gondoljunk csak bele, van egy állat, aki azt gondolja, hogy a teremtés koronájaként minden, amit tesz, úgy van jól. Ezért nagyon érdekes az ideológia, mint olyan, mert az ideológia az egy olyan konstrukció, amibe beleolvasztunk mindent - a totalitásnak egy formája, amiben megmutatkozik az ember maga, és ez nem egy korszakra jellemző, hanem minden korszakra és minden kultúrára.
