Egy előadásában arról beszél, hogy a kapcsolatok hiánya, a magány nemcsak az egészségünkre hat, de a politikai élettel, az egész társadalom működésével is összefügg. Mit ért ez alatt?
Tudományos szempontból nem lehet elszakítani a testet a lélektől, az érzelmi életünktől. És mivel az érzelmi életünket nem egyedül éljük, hanem társas viszonyainkban, ezért a társadalmi és kapcsolati kontextus kihat az egészségünkre. Amint a fogamzás megtörténik, az anya lelkiállapota máris hatással van a magzat fiziológiai fejlődésére, ezért fontos kérdés az, hogy mennyi stressz éri az anyát. Mármost az anya nem egyedül él a világban, hanem családban és társadalomban él, és a társadalmi-gazdasági-politikai körülmények, amelyek hatnak a családra és benne az anyára, azok ugyanúgy hatnak a gyerekre is. És ez így marad életünk végéig: akik egyedül vannak, azok hamarabb megbetegszenek, és nagyobb eséllyel halnak bele a betegségükbe, mert az emberi kapcsolatok szükségesek az egészséghez. Az orvosi gyakorlat elszakítja egymástól ezeket a tényezőket, az érzelmi életünket, a testünket és a körülményeket, de a valódi életben ez az elválasztás teljességgel lehetetlen. A covid alatt most fokozottan láttuk, mennyire szükséges a kapcsolat és mennyire hiányzik, ha nincsen. Tehát én csak azt mondom, amit egy kertész mondana arról, hogy egy kis mag hogyan fejlődik: az nemcsak a magtól függ, hanem attól is, hogy milyen körülmények között él: napsütés, víz, a földben lévő anyagok - az emberek is így vannak. Jövőre fog megjelenni erről a témáról egy új könyvem, Magyarországon is kapható lesz, még nem tudom, hogy fogják lefordítani, de angolul az a címe, hogy The Myth of Normal: Trauma, Illness and Healing in a Toxic Culture - azaz nagyjából A normális mítosza: trauma, betegség és gyógyulás egy mérgező kultúrában. Ebben azt állítom, hogy ez a mai társadalom mérgezi az emberi lelket és a testet.
Milyen toxikus tényezőkre gondol itt?
Lényegében a stresszre, ami alatt az emberek élnek. Mondok egy példát. Az autoimmun betegségek kiknél a legjellemzőbbek? Nőknél. Ma az autoimmun betegek nyolcvan százaléka nő. A szklerózis multiplexnek például a '30-as években egy-egy volt az aránya férfiak és nők között, ma három és fél női beteg jut egy férfi betegre. Ami bizonyítja, hogy ennek nem lehetnek genetikus okai, mert a gének nem változnak meg kilencven év alatt, és nem lehet a klímára vagy az elfogyasztott élelmiszerre fogni, mert az nem változott többet egyik nemnek, mint a másiknak. Tehát mi lehet? Több stressz a nőknek. De ez a stressz nem egyéni minőség, hanem társadalmi. Miért vannak a nők több stressz alatt? A feladatok miatt, amiket a kultúra rájuk kényszerít: mindenkinek ellátják az érzelmi szükségleteit, a férfiaknak is - ez mindig is így volt, de most pénzt is kell keresniük. De senki nem vette el tőlük az első feladatot. Tehát ma a stressz meg van duplázva. És emellett több az egyedüllét, mert kevés a társadalmi és családi támogatás. Tehát több feladat, kevesebb támogatás, több stressz, több betegség. És a mai társadalom több stresszt generál, mindenkinek, nem csak nőknek.
Ez a bizonyos toxikus kultúra hogyan csapódik le a férfiakon?
Például az alkoholizmusban. Mert amikor az emberek drogokat vagy bármilyen szert használnak, azt miért használják?
Van ez a hülyeség, hogy az alkoholizmus egy betegség. Az alkohol egy fájdalomcsillapító. Lelki és fizikai fájdalomcsillapító. Tehát minél több a fájdalom, annál több az alkoholizmus. Magyarország ennek jó példája.
Most épp nem mi állunk az élen, de azért még mindig dicsekedhetünk azzal, hogy ott vagyunk a világ élvonalában. És miért? Mert ebben az országban mindig nagyon sok stressz volt. És minél több a stressz, annál többet isznak az emberek. Tehát a férfiakban például így mutatja ki magát: az alkoholizmusban, az öngyilkosságokban, dohányzásban, és persze, betegségekben is. Tehát továbbra is azt az egyszerű dolgot állítom, hogy az embert nem lehet elszakítani a körülményektől.
Világos.
Azt mondja, hogy világos, de az orvosoknak ez nem világos. Mert ha elmegy egy orvoshoz, megkérdezi bárki, hogy milyen traumák érték gyerekkorában? Megkérdezik, hogy milyen a viszonya a társához vagy a barátaival? Milyen stressz alatt van? Hogy látja magát emberként? Ezeket senki nem kérdezi meg. Tehát lehet, hogy ez világos - de az orvosi világban mégsem világos. Mert az orvosi világ nagyon csak biológiai, fizikai szempontból nézi az emberi betegségeket.
A test lázadása című könyvében is artikulálja, hogy van az orvosok részéről ez az erős szétválasztás. Két kérdés: egyrészt miért van ez, és másrészt ön, aki szintén orvos, és pontosan ugyanazt a szemléletet kapta az oktatásban, mint bármely kollégája, hogyan talált vissza mégis ahhoz a gondolathoz, hogy testet és lelket nem szabad elválasztani egymástól?
Egyszerűen az történt, hogy amikor családorvos voltam, lehetetlen volt nem észrevenni, hogy akik betegek lettek, azoknak milyen életük volt. Mivel ismertem a betegeim családi történetét, be kellett volna csuknom a szemem, hogy ne lássam ezt a kapcsolatot. Másrészt megnézve a tudományos irodalmat ismét csak arra jöttem rá, hogy nem vagyok egy lángész - illetve lehet, hogy az vagyok, de ebben a kérdésben nem találtam fel semmi újat -, hiszen Selye János, a híres magyar származású tudós-orvos már a '30-as, '40-es, '50-es években a stresszről beszélt, már akkor látta ezt a kapcsolatot. És sokan mások is látták, rengeteg tudományos kutatás jelent meg erről. Ez lepett meg igazán: hogy a kapcsolat a stressz és a betegségek között nemcsak hogy létezik, de hogy mennyire be van már bizonyítva a tudományos irodalomban is. Egy nagyon híres, erdélyi magyar származású orvos, Weisz Soma, aki nagy tanító volt a Harvardon - olyannyira, hogy a mai napig van egy nap, amikor az egyetemen megemlékeznek róla - már 1938-ban azt tanította egy orvosi egyetemi osztálynak, hogy az érzelmi tényezők épp olyan fontosak, mint a fizikaiak - a betegség okozásában és kezelésében is. Ezt mondta '38-ban! És erre kellett nekem újra rájönnöm ötven évvel később, mert senki sem tanította az orvosi iskolákban. És újabb és újabb kutatások bizonyítják be ugyanezt azóta is, amelyek aztán eltűnnek a süllyesztőben - mert sokkal könnyebb csak egy keskeny biológiai szemszögből nézni az emberi életet, és mert
ha ezt bevallanánk, akkor teljesen meg kellene változtatni az orvosi gyakorlatot. Az orvosok pedig ebben az értelemben jellemzően nagyon konzervatívan gondolkodnak, nem szeretik a változást. És amellett félnek is a saját érzelmeiktől. Mert kik mennek orvosi iskolába jellemzően? Az olyanok, mint én: nagyon ambiciózus emberek, akik nem nagyon akarják magukat érzelmileg megérteni. Ráadásul az orvosi iskola kemény hely, ami bántja az embereket, így még inkább le kell nyomniuk a saját érzelmeiket ahhoz, hogy túléljék.
És van még a gazdasági-üzleti tényező: jellemzően kik támogatják a tudományos kutatásokat, legalábbis itt Észak-Amerikában? A gyógyszercégek. És abban nincs haszon, hogy az emberek lelki, érzelmi részéről beszélgessünk, mert abban nincs gyógyszer.
Ez az évtizedek óta tartó amerikai opioid-krízis fényében különösen aktuális kérdés.
Az opioid-krízis sem véletlen: az ugyanis éppen akkor kezdődött, amikor a globalizáció miatt gyárak zártak be, emberek elvesztették a munkájukat, ezzel elvesztették az életük célját is, és egyszerűen nem tudtak új célt és értelmet találni az életükben. És hogy ez mennyire így van még mindig: itt Vancouverben ebben az évben többen haltak meg opiáttúladagolás miatt, mint covidban. De hol van az a pénz, hol van az a nyilvánosság, hol van az a politikai érdeklődés és aggodalom, mint a covid miatt? Vagy például tudja, hányan halnak meg egy évben világszerte a légszennyezés miatt? Legalább hétmillióan. Minden évben. És ezzel ki törődik? A covid megöl hárommilliót, ami persze tragédia, és törődni kell vele, de kérdezem: azzal a hétmillióval ki törődik? És miért nem?
Minden könyvében hangsúlyos elem, hogy nem lehet kizárólag az egyének felelősségéről beszélni, mindig van egy társadalmi, politikai felelősség is, amivel az országok magukra hagyják a bántalmazott gyerekeket, majd a belőlük felcseperedő felnőtteket. Ha elképzelünk egy olyan hipotetikus helyzetet, hogy egy ország vezetője eldönti, hogy ő ennek a helyzetnek a megváltoztatásáért tenni akar, akkor hogyan tudná ezt jól csinálni?
Sok módon, és sokkal olcsóbban, mint amennyibe a mostani helyzet kerül. Először is belátnánk, hogy a legfontosabb időszaka az emberi életnek az első három-négy év, mert ekkor alapozódik meg a világnézetünk, valamint a kapcsolatunk saját magunkkal és másokkal. Azaz egy ilyen állam támogatná a terhes nőket: a terhességi orvosi kezelés nemcsak abból állna, hogy vérvizsgálatokat végzünk és ultrahangozunk, hanem abból is, hogy megkérdezzük, milyen a nőnek a lelkiállapota, és milyen érzelmi vagy gazdasági támogatásra lenne szüksége ahhoz, hogy nyugodt és zavartalan terhessége legyen. Mert, mondom ismét, tudományosan többszörösen, állatokon és embereken is bebizonyított tény, hogy a terhes nőket érő stressz nagy hatással van a gyermek agyára. Ez egy. Kettő: magát a születést is megtisztelnénk azzal, hogy nem avatkozunk bele csak akkor, ha szükséges. Itt Brit Columbiában, ahol élek,
a nők körülbelül harminchét-harmincnyolc százaléka császármetszéssel szüli meg a gyerekét, ami őrültség: ennek a számnak körülbelül tizenöt százaléknak kellene lennie. Túl sokat avatkozunk be egy természetes folyamatba, aminek megvan a fontos célja, mert azok a hormonok és vegyületek, amelyeket egy természetes szülés felszabadít az anyának és a babának a vérkeringésében, szükségesek ahhoz, hogy anya és gyermeke az egymáshoz fűződő kapcsolatukat építse.
Három: a nőknek és a gyereket váró családoknak minden támogatást meg kellene adni ahhoz, hogy nyugodtan és gondtalanul neveljék a gyereket az első év alatt. Ez a legfontosabb. Négy: az óvodapedagógusoknak és a tanítóknak meg kellene tanulniuk, hogy hogyan fejlődik az emberi agy, és hogy a körülmények és az emberi kapcsolatok milyen nagy hatással vannak erre a folyamatra. Öt: jó lenne, ha ugyanezek a diákok megtanulnák azt is, hogy a traumák okozzák azokat a gyerekkori jelenségeket, mint például az ADHD, a gyerekkori figyelemzavar - ami nem betegség egyébként - és az összes olyasmit, amit rossz viselkedésnek bélyegzünk. Érdekes szó az, hogy viselkedés: mert mi az, amit viselünk? Az csak egy felületes valami, ugye. Ha nemcsak a viselkedést néznénk, hanem megértenénk, hogy belülről milyen érzelmi hiány okozza a viselkedést, akkor nem büntetnénk a gyerekeket, hanem megadnánk nekik azokat a körülményeket, amelyek között egészségesen fejlődhetnek. És még folytathatnám. Ráadásul ha belátnánk, hogy mik azok a körülmények, amelyek között az emberek egészségesen fejlődhetnek, és ezeket biztosítanánk nekik, az sokkal olcsóbb is lenne, mert sokkal kevesebb lenne a betegség, bűncselekmény, drogfüggés és mentális betegség.
Kevesebben szorulnának rá a rendszeres pszichoterápiára is.
Így van. Az persze nekem rossz lenne, mert akkor éhen halnék! Szerencsémre semmi esély nincs arra, hogy ezeket a javaslatokat a világ egyhamar elfogadná. Így az én munkám biztosított.
Az viszont látszik, hogy míg az országok nem igazán indultak el ebbe az irányba, addig az emberek igen: az utóbbi években, évtizedekben az emberek érdeklődése látványosan a mentális egészség felé fordult, mindennemű társadalmi kampány nélkül elkezdtek az emberek ilyen könyveket olvasni, előadásokra meg terápiába járni.
Ez így van. A hatóságok és az intézmények nagyon le vannak maradva nemhogy a tudománytól, még a nyilvános érdeklődéstől is. Például amikor az első könyvem megjelent 1998-ban, akkor pár évvel később, 2003-ban egy magyar kiadó megnézte a könyvet, és azt mondta, hogy erre itt nincs igény, mert ilyen bajaink nincsenek. Aztán megjelentek a könyveim huszonnégy nyelven, és felfedeztek Magyarországon is. Akkor már rájöttek, hogy mégis van itt baj. De például itt Észak-Amerikában most két, traumáról szóló könyv is bestseller lett, és éppen holnap jön ki egy új film is a traumáról és az én munkámról. Tehát teljesen igaza van, az emberek éhesek ezekre az információkra, a tudományra, mert annyira krízisben van a világ, hogy az emberek érzik magukon. De ez az érdeklődés még nem hatotta meg a kormányokat.
A két otthona, Magyarország és Kanada miben különbözik mentális egészség szintjén?
Az emberek egyformák, de Magyarország nekem érdekesebb sok szempontból. Viszont Magyarországon több a stressz, és ez olyan ismerőseimnek is feltűnik, ha Magyarországon járnak, akik nem is beszélnek magyarul. Ez nem jelenti azt, hogy itt Kanadában nincs stressz, mert van, de ott a történelmi okok miatt mégis több van. Vagy gondoljunk csak bele: ha egy amerikai sportoló bajnok lesz és a dobogón állva hallgatja a himnuszt, mit hall? Hogy milyen nagy ország az övé, milyen fontos a szabadság, és így tovább - és szinte minden más ország sportolója ilyen himnuszt hallgat. Ehhez képest mit hallgat egy magyar sportoló? "Megbűnhődte már e nép a múltat s jövendőt". Még a himnuszban is trauma van és szenvedés. Nem hibáztatok emiatt senkit, de az tény, hogy az országban történelmileg nagyon sok stressz volt, és nem kezelik jól, mi több, nem is nagyon értik. Annak dacára, hogy magát ezt a fogalmat is, hogy stressz, egy magyar ember, Selye János fedezte fel. Na persze nem Magyarországon fedezte fel, hanem Kanadában.
Ha már történelmi traumák: slágertéma most a transzgenerációs trauma a pszichológiában. Ön mint a második világháború alatt született, az '56-os forradalmat átélt, kivándorolt magyar, elég sok muníciót kapott ezen a fronton, saját bőrén érezhette ezeket a traumákat.
Éreztem is, és át is adtam a gyerekeimnek. Anélkül, hogy tudtam volna. Mert amíg nem vesszük észre, nem tanuljuk meg, és nem dolgozzuk fel a saját traumáinkat, addig átadjuk a következő generációnak. Mondom, már az anyaméhben is. Átadjuk fizikailag, és átadjuk pszichológiailag. Minden trauma multigenerációs: senkivel sem kezdődik, tehát senkit sem lehet hibáztatni érte. Ehhez is az együttérzésre van szükség. Hogy ne hibáztassuk egymást, az előző generációkat, a szülőket, csak értsük meg mindet. Megértés nélkül nincs megoldás. Mit mondott Jézus a kereszten?
"Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek."
Pontosan. Jézus nagy pszichológus volt, nagyon értette az embereket. De Buddha is nagy pszichológus volt, például.
Mégis kellett pár ezer év, hogy mi, emberek eltaláljunk ugyanide. Látszik bármi pozitív hatása annak a megnövekedett érdeklődésnek, ami a mentális egészség felé fordul? Kevesebben vannak most nagyon rosszul, mint, mondjuk, húsz évvel ezelőtt?
Nem, mert a társadalmi körülmények az utóbbi harminc-negyven év alatt rosszabbodtak. Az emberek több stressz alatt vannak, és ha több stressz éri az embereket, akkor többet bántják egymást is. Itt egy dialektikus folyamat történik: több szenvedés van, de a több szenvedés miatt több érdeklődés van a szenvedés okai iránt is. Mit mondott az imént említett Buddha kétezer-ötszáz évvel ezelőtt? Azt mondta, hogy az életben szenvedés van, de a szenvedésnek oka van, és ahhoz, hogy kiküszöböljük a szenvedést, meg kell értenünk a szenvedés okait. Ez most is történik. Minél több szenvedés van, annál több érdeklődés van a szenvedés forrása iránt, és annál inkább keresik az emberek a feloldást. Én hiszek a jövőben, és elég optimista vagyok az emberi lélek fejlődésével kapcsolatban, de ez nem máról holnapra fog történni, hanem, ahogy apám szokta mondani, mire nagy változás történik, én már alulról fogom szagolni a virágokat. De az persze nem állítja meg a munkát, mert ha hozzájárulhatok ehhez a folyamathoz, az nekem elég.
