A volt jegybankelnök szerint egyelőre nem látszik, hogy Orbán Viktor hajlandó lenne száznyolcvan fokos fordulatra a befagyasztott támogatásokért cserébe. De a milliárdosoknak egyáltalán nem mindegy, hogy Szerbia leszünk vagy Szlovákia.
Ahogy sejthető volt, az Európai Unióban a szokásos kompromisszum született. Mindenki kicsit engedett és a végeredményt mindenki győzelemként adja el otthon. Bod Péter Ákos közgazdász, egyetemi professzort a helyzet értelmezésére kértem fel.
Mit döntöttek?
– A kormány és az ellenzék homlokegyenest ellenkező módon magyarázza, ami történt. Ami biztos, valamivel csökkent az elvonással fenyegetett összeg.
– Igen, és ezt a forint árfolyamán is lehetett látni. A bejelentés után a forint egy kicsit erősödött, hiszen jó hír jött, ám amikor elolvasták az apró betűt, akkor kiderült, hogy nem annyira jó az a hír, gyengülni is kezdett. Körülbelül ezt lehetett sejteni. De arról nem beszél senki, hogy uniós pénzek most is jönnek. Az agrárpénzek például, ezek egymilliárd eurós nagyságrendűek. Akinek földje van, az nagyon jól tudja, hogy jön a pénz. Sőt, még az előző hétéves keretprogramból is jönnek pénzek, bár az véget ért 2020–ban, de még vannak lezáratlan ügyek. Viszont a következő hétéves programból, a magyar jogállamisági gyengeségre tekintettel a Bizottság 65%, befagyasztását javasolta. Nem elvételt, csupán befagyasztást, amit majd esetleg kiengednek, ha be lehet bizonyítani, hogy az európai pénzek nincsenek veszélyben.
Azonban ennek olyan nagy jelentősége azért nincs, mert sem ennek, sem a másik nagy pénztömegnek, a helyreállítási alapnak, vagy helyreállítási eszköznek, rövidítve RRF-nek (Recovery and Resilience Facility) a lehívásához jelenleg nem adottak a feltételek.
Ugyanis, bár elfogadták a magyar tervet, de mindehhez tartozik egy hozzáférési kondíció lista. Ha az ember megnézi, az egy 200 oldalas melléklet, amit a közgazdászok már napok óta bújnak, mert a döntés lényege éppen az, hogy lenne pénz, ha a magyar állam úgy működne, ahogy egy európai államnak működni kell. Most azonban nem úgy működik. Anélkül, hogy én most beszállnék abba a vitába, hogy ki látja jól: a magyar igazságügyi miniszter, aki szerint minden rendben van, vagy a Bizottság, amelyiknek van egy több száz oldalas listája, mi minden nincs rendben, megemlítem, hogy
Korábban a tömegmigrációra tekintettel, utána pedig a járványhelyzet miatt, a magyar kormány felhatalmazza magát, hogy a költségvetési számokat átírja. Ami ugye abszurdum. Ennyit a demokratikus állapotokról. Magyarországon nagyon sajátos helyzet van, de a pénz ott van, ott lesz, hozzáférés pedig a következő években el fog dőlni.
– Években? Addig mi lesz?
– Na, ezt nem tudjuk. A tőkepiac is, amikor a forint kicsit visszaerősödött, majd utána nem erősödött tovább, inkább gyengült, azt számolgatta hogy most akkor a magyar állam mit csinál addig?
– Tehát van a kohéziós alap, amit hét évente megnyitnak. Ebben késedelemben vagyunk eleve. Mivel lezárult az előző ciklus, de a következő ciklust pénzügyileg a magyar állam nem tudta elindítani.
– Így van.
– Viszont bármikor is folytatódik a dolog, most mindenképpen van egy hullámvölgy, megtorpanás, megbicsaklás, és akkor ez a kérdés, hogy ez mennyi ideig fog tartani?
– Így van, ez a kérdés. Ezt persze előfinanszírozni lehet, ha biztos abban a kormány, hogy a jogállami ismérveknek eleget fog tenni, és például szeretne egy autópályát építeni két pont között. Tegyük fel, ezt oda is ígérte már valakinek. Nevet nem mondok, de sejtjük, hogy kinek, mert már csak egy van a piacon.
Akkor az van, hogy ezt a magyar költségvetés kifizette és kész. A magyar adófizető állta a cechet, nem a német vagy a holland. Viszont ha ezt nem indítja el kormány, akkor az út nem épül meg. Az tehát a kérdés, hogy az Orbán-kormány hajlandó-e komolyan és őszintén, az európai normáknak megfelelően működni, ami a 2010-től követett iránynak a némi, mondjuk úgy, 180 fokos korrekciója. Erre még én nem látok ma semmilyen bizonyítékot, vagy biztosítékot a sem személyileg, sem pedig intézkedést tekintve.
Kinek mi az érdeke?
– Gondolom, egy jó üzletember mindenképpen megnézi, hogy mik a veszteségek és mik a nyereségek. Túlélheti-e az Orbán-kormány a 180 fokos fordulatot? Mit veszítene és mit nyerne ezen a dolgon? Megtörténhet, hogy jobban megéri bukni hagyni ezt a pénzt, mert a rezsim többet veszít el egy ilyen rendszer-visszarendezéssel?
– Amikor Orbán kormányáról beszélünk, analitikusan meg kell néznünk, hogy az mi. Ahogy én nem hiszem azt, hogy van Fidesz, ugyanúgy azt sem tudom, hogy van-e Orbán-kormány? Illetve Orbán-kormány van, de magyar kormány van-e? Ez most nem szójáték. Nálunk nem a parlamentnek van kormánya és a kormánynak van egy miniszterelnöke, hanem a van egy azaz egyetlen ember, aki a kormány többségének a képviselőit is egyéni meghallgatáson válogatta ki a hírek szerint. Szóval a lényeg az, hogy ez
Viszont az ország érdeke nyilván nem ez. Az ország érdeke az, hogy az Európai Unió tagjaként, annak a forrásaihoz hozzáférve, és az európai normáknak megfelelő elköltési móddal költsék el ezeket a pénzeket, mert az nem „brüsszeli érdek”, hogy ne lopják el a pénzt, hogy ne legyen túlárazva egy projekt, hogy arra fordítsák, amire szánták, hanem ez a magyar nemzeti érdek is! Itt már nagyon nagy különbség van a hatalmi csúcs érdeke és az ország érdeke között. Ezt eddig is tudtuk. Az viszont kérdéses, hogy az irdatlan gazdag, politikai összeköttetés miatt meggazdagodott embereknek mi az érdeke? Nekik nem mindegy, hogy ez a vagyon később hogyan fog működni? Az Unió páriaként tengődő országban az ő vagyonuk is leértékelődik. Az Unió sikeres, egyenjogú és elismert tagjaként a nagy nehezen összekuporgatott 600 milliárd forintjuk már 1000 milliárdot fog érni két év múlva. Tehát itt vannak olyan érdekek is, amikre mi nem nagyon szoktunk gondolni. Nevezetesen, hogy
– Tehát akár ellene is fordulhatnak?
– Hogy így lesz-e, nem tudom. Most közgazdászként azt mondom, az a vagyon, amit megszereztek, egyáltalán nem ugyanannyit ér, ha Magyarország Szerbia-típusú országa a kontinensnek, vagy Szlovénia-típusú országa. Tessék megszorozni azt a vagyont. Egyik esetben elosztani kettővel, másik esetben megszorozni kettővel.
Vita az Unióval?
– Milyen követelményeket kér számon a kormányon az Unió?
– Ezek csupa olyasmi dolgok, amik magától értetődőek egy rendes országban, és meg kell mondanom, hogy így indultunk 1989-90-ben, hogy ilyen országot akarunk. Tehát amikor számon kérik ezeket rajtunk, az nem más, mint ami a nemzeti érdek volt és marad és lesz. Elég szomorú, hogy ezt így kell számon kérni, de most pénz van hozzá kötve, és ez talán számít annyira a rezsim vezetőinek, hogy az ezzel ellentétes gyakorlatot félreteszik. Ugyanis itt nincsen konzultáció, társadalmi vita, vagy ha ha van, akkor lehetetlen rövid határidőt adnak, vagy álszervezetekkel folytatják le.
– Kivéve, hogyha az északi országok NATO–csatlakozásáról van szó, mert hiszen ott most már három hónapja folyik állítólag a társadalmi egyeztetés
– Igen. Ez egy óriási kérdés, hogy ki tud-e a bőréből bújni egy szisztéma, ami tizenkét éven keresztül épült nagyon tudatosan...
– De a budapesti utcák most is tele vannak olyan plakátokkal, amelyek az Európai Unió ellen hangolják a közvéleményt. Orbán még tegnap is páros lábbal állt bele az Unióba, akkor most ezt hogyan értelmezzük?
– Nem tudom, hogy a kormány mit mond, mert én egy ideje nem figyelem a sajtótájékoztatókat. Én csak a helyzetet nézem, ami az, hogy ezek a pénzek nem jönnek. Hogy jönnek-e majd, az kiderül. És ehhez idő kell. Például nagy büszkeséggel létrehoztak egy hivatalt, Integritási Hatóság néven, aminek az ember jóindulatúan ad egy kis bizonyítási időt. De ahhoz, hogy egy intézménynek a hatásosságáról meggyőződjünk, ahhoz egy-két év kell. Ha például egy egyetemet alapítunk, akkor az első kibocsátott generációnak az elhelyezkedéséből tudok visszakövetkeztetni, hogy milyen minőségű az egyetem. Ennek fényében
Ennek már tíz éve kellene működnie, kellene egy track record, hogy jól látható, elemezhető múltja legyen. Ezt a múltat most gyorstalpaló tanfolyammal meg kell szerezni a következő hónapokban, hetekben. Azt sem tartom kizártnak, hogy hirtelen Magyarországon egyszer csak feltűnik a bűnüldöző szerveknek az, ami már az utcán másnak is feltűnik, hogy valakik nagyon nagy autóval járnak, holott nincs kimutatott jövedelmük, hogy három kastélyuk van, holott bérből és fizetésből élőként aligha lehetne ez. Meglátjuk. A kétségeimet most elmondtam, ezek óriási kérdőjelek.
Mit mondott és mit nem mondott Matolcsy?
– Mégiscsak egy volt jegybankelnökkel ülök szemben, nem tudom megkerülni a kérdést Matolcsy legutóbbi nyilatkozatáról.
– Én megfogadtam, hogy mivel a jegybankelnökök klubja egy kicsike klub, az ember nem kommentálja ezeket az ügyeket. Most az ő megszólalását inkább csak a következmények felől nézem. És a következmény az, hogy hozzám is rengeteg megkeresés érkezett, hogy értsük-e úgy, hogy a pénzünket az állam konfiskálja? És értsük-e úgy, hogy Magyarország gazdasági és pénzügyi helyzete, rozoga? Szerintem nem így kell értelmezni.
Mert ha annyit mond valaki, hogy ne a párnacihában tartsák a pénzt, hanem tegyék bankba, az egy közhelyszerű igazság. Ha azzal folytatja, hogy mert majd utána az állam azt fogja elkölteni, az egy fölösleges mondat, mert a pénznek az a természete, hogy áramlik oda, ahova áramlik, és hogy hová áramlik, az ezer dologtól függ, azt nem is kell tudni a megtakarítónak. Amikor beteszem a bankba a pénzemet, azt nem kell tudnom, hogy ebből a Kovács és Társa Bt. kap folyószámlahitelt, vagy pedig állampapírt vesznek belőle. A lényeg az, hogy visszakapom-e kamatostul, és a válasz az, hogy vissza fogjom kapni kamatostul. Hogy ez a kamat aztán elég-e, az egy más ügy, de a nullánál több. Ha ennyit mondott volna, akkor rendben van. Csak ezt megelőzte egy-két olyan mondat, ami a magyar gazdaság törékenységére, sebezhetőségére utalt. Én azt gondolom, hogy ebben volt egy olyan szándék, hogy megrázza, felrázza a hallgatóságát, kicsit megmozgatni a kormányzatot, üzenni a döntéshozóknak. Hát ha ez volt a szándék, akkor biztos sikerült.
A távolodó euróról
– Nemrég a kezembe került egy újságcikk, ha jól tudom, akkor 2005-ös talán. Arról szólt, hogy az akkori Fidesz felháborodottan kommentálta, hogy az euró bevezetése megint kitolódik, mert a miniszterek nem adtak megfelelő céldátumot. Azt írták, még az is előfordulhat, hogy csak 2009-2010-től fizethetünk euróval. Hát itt van 2022. Ki lehet-e egyáltalán számítani, hogy mekkora kárunk származott abból, hogy az euró bevezetése nem sikerült?
– Az Európai Unióba 2004-ben léptünk be, tehát leghamarabb 2007-ben lehetett volna eurónk, a szlovénekkel együtt. A Nemzeti Bank akkor készített számításokat, amiből az derült ki, hogy
Ez megint olyasmi, mint amivel kezdtük, hogy van a nemzeti érdek, és van azoknak a külön bejáratú érdeke, akik erről döntenek. A magyar lakosság elég nagy mintás megkérdezés alapján körülbelül kétharmados többségben szeretné az eurót. Akkor is szerette volna, amikor a forint nem zuhant szabadesésben, de most a nagyon gyenge és változékony forint mellett valószínűleg még erősebb lenne a támogatottsága. Ezt a nemzeti támogatottságot a politika félreteszi a maga speciális szempontjai szerint. Én óriási hibának tartom, de most sajnos a beszélgetés pillanatában oly irdatlan messze vagyunk a mérhető belépési feltételek teljesítésétől, hogy évet sem merek mondani. Emlékeztetek arra, hogy a 2022 áprilisi választás előtt az Egyesült Ellenzék beírta programjába az eurózónába való belépést. Öt évet mondott. Ennek az az üzenete, hogy sokat kell ezen dolgozni, és a munka nem egy kormányzati ciklusra vonatkozik. Tehát nemzeti konszenzus kell hozzá. Erről a pontról kell elkezdeni, és akkor 4-5-6 év alatt elvileg ledolgozható a hátrány. Azóta sajnos eltelt egy év, tehát valószínű az öt év nem elég. Sajnos azt kell mondanom, hogy
Ugyanis az Európai Központi Bankban minden ország képviselve van, és egy ember egy szavazat. Egy szavazata van a német jegybankelnöknek, meg a máltainak. Ezen most kezdek gondolkozni, hogyha én ott ülnék, vajon milyen tanácsot adnék a döntéshozóknak, hogy sürgessék-e a kint levőket, hogy csatlakozzanak, vagy azok vegyék tudomásul, hogy kint vannak. Magyarország pedig hát az Unión belül van, de a belső körön kívül, mert ez nem csak pénzről szól. Azt is jelenti, hogy például a jelentősebb pártok felügyeletét az Európai Központi Bank látja el. Tehát egy nagyon megbízható, nagyon komoly regulátor.
– Volt-e olyan nemzetgazdasági pillanat az elmúlt években, amikor belátható közelségbe kerülhetett volna az eurócsatlakozás, ha lett volna erre politikai szándék?
– Az igaz, hogy a belépés pillanatában 2004-ben megvolt a szándék, és akkor meg lehetett volna három alatt csinálni. Ehelyett nem ez történt.
– Akkor ott mi úszott el?
– Megcsúszott a költségvetés, mert „jóléti rendszerváltást” hirdetett meg az akkori szocialista-szabaddemokrata kormány, és elvezetett a 2008-as nagy bukfenchez. Utána jött egy kiigazítás, közelebb kerültünk kissé. Azonban akkor a korábbi kormányt felváltó politikai erő, a Fidesz, nemzeti érdekre hivatkozva az autonómiát, az Uniótól való távolságtartást tette a gyakorlati politikájának a középpontjába. Akkor még nem ezt mondta, de azt csinálta. Tehát a szétfejlődés egyik esetben anyagi okok miatt történt, nem teljesítettük a feltételeket, a második esetben pedig a szándék is elkopott. Ha nincsen szándék, akkor nem lehet teljesíteni feladat.
– De volt olyan nemzetgazdasági pillanat, amikor az ország alkalmas lehetett volna a csatlakozásra?
– Lehetett volna. De ez olyan, mint egy szakdolgozat, ha valaki elkezdi írni, akkor lehet, hogy kap rá egy ötöst. Viszont, ha nem kezdi írni, akkor nem tudunk erre mit mondani.
