A külpolitikai szakértő nem számít radikális változásokra, ameddig mindkét fél úgy gondolja, elérhető számára a győzelem. Ami biztos, hogy Magyarország közben egyre inkább kiszorul a nyugati körökből.
Az orosz támadás egyéves évfordulóján sokan talán már kezdjük megszokni a megszokhatatlant. Azt, hogy különösen kegyetlen, oktalan és véres háborúban pusztítja a putyini hadsereg nap mint nap egy szuverén európai állam polgárait, javait. Értelmes magyarázat nincs, csak birodalmi frázisok. Egy év alatt a világ sokkal kényelmetlenebb, ridegebb hely lett. A történelemkönyvekkel ellentétben, melyekben minden háború végkifejlete már le van írva, most ezek a lapok még üresek, és nem kevés múlik azon, mi is lesz az utolsó mondata a történetnek.
Erről is beszélgettem Feledy Botond politológussal, a Partizán külpolitikai szakértőjével, a Heti Feledy külpolitikai hírlevél szerzőjével.
– Mást gondoltunk erről a háborúról, amikor elindult, mást később, más látszott ősszel, mára már azt sem tudjuk mi van. Mi van?
– Még az amerikaiak részéről is vegyes az értékelésok, pedog feltehetőleg ők rendelkeznek a legtöbb információval. Így többek egy elnyúló konfliktusra számítanak, mint Petraeus tábornok. Ezzel szemben létezik a hurráoptimista tábor.
Tehát vegyes a kép. A harcban közvetlenül érintett két fél pedig reménykedik: hiszen mindkettejüknek úgy tűnik, hogy még elérhető a saját győzelme. Az oroszok taktikája a lassú felőrlés, a tűzerő, az emberelőny visszaszerzése és megtartása. Már a finn háborúban is ezt csinálták. Az ő szempontjukból azt is mondhatjuk, hogy ráérnek, amennyiben a gazdaság ezt bírja.
Azt is hozzá kell tenni, hogy ez a háború csak részben dől el a frontvonalakon, de ugyanannyira az orosz hátországban. Sok múluk azon, hogy megkapja-e az orosz hadsereg azokat a szükséges technikai eszközöket, melyekkel a háborút folytatni tudja. A másik oldalon a fő változó, hogy a nyugati tábor meddig lesz egységes Ukrajna támogatásában, mennyire működnek a szankciók, beindul-e az európai hadiipar, hogy alakul a gazdasági környezet.
– Ha a finn háborúra gondolunk, ott közelébe sem jutottak a kitűzött céloknak, az csúfos kudarc volt a szovjet hadseregnek.
– Csúfos kudarc abban az értelemben, hogy az első szakasza a háborúnak finn taktikai győzelemmel zárult, de a második szakaszában az oroszok újraszervezték magukat, sokkal több embert vittek oda. Hogy úgy mondjam, „megengedhették maguknak” a hibákat, mert utána akármennyi embert hajlandók voltak feláldozni a fronton. És most is ezt látjuk.
– Ahogy Finn Szovjet Köztársaság sem lett az akkori háborúból, csupán egy korlátozott területet tudtak megszerezni, itt sem tűnik reálisnak egy ukrán bábállam.
– Óriási vereség lenne, hogyha Kijevet be tudnák venni, és oroszbarát kormányt állítanának fel. Ezzel a forgatókönyvvel ugyanúgy nem számolunk most, mint azzal, hogy a következő hónapokban ki tudnánk pucolni az utolsó orosz katonát is az ukrán területekről.
– Érdekes pillanatban beszélgetünk. 20-án meglepetésszerűen megjelent Biden Kijevben. Putyin is jelentős beszédben értékelte a háború elmúlt egy évét Moszkvában, miközben az amerikai elnök Varsóban beszélt. Mindez nem erősítheti-e azt a putyinista narratívát, miszerint ez a háború valójában az orosz és az amerikai elnök küzdelme?
– A nemzetközi kapcsolatok mindig több rétegből állnak. Ez most sincs másképp. A mai napig a hegemón hatalom az Egyesült Államok, így tehát érintett minden esetben, amikor a szövetségi rendszere, a NATO, illetve az Európai Unió keleti határán háború zajlik. Ha nem lenne az, akkor nem nevezhetnénk hegemón hatalomnak. Ez a konfliktus természetesen nem csak arról szól, hogy Donyeck hova tartozik, orosz részről is van ennek egy sokkal tágabb narratívája, a putyini birodalmi szemlélettől a különböző teokratikus megközelítésekig, és európai szempontból is abszolút meghatározó, hogy vajon az eggyel tőlünk keletebbre fekvő országot elfoglalhatja-e egy agresszív hatalom. Ennek hosszútávú biztonságpolitikai következményei lennének Európára nézve, míg most „csak” a gazdasági következményekkel élünk együtt. Nem tudom, hogy a kérdést mennyire válaszoltam meg.
– Orbán Viktor pozícióját mennyiben erősíti az, hogy ennek a látogatásnak segítségével úgy is keretezheti a történteket, hogy lám-lám mégiscsak Biden az, aki igét hirdet Kijevben?
– Az az igazság, hogy a tények egyre kevésbé zavarják a nemzetállami belpolitikai keretezéseket. Tulajdonképpen bárki keretezheti ezt akár amerikai háborúnak, akár kínai háborúnak, vagy aminek éppen a belpolitikai érdekei megkívánják. Ezért én nagyon elválasztanám a politikai, belpolitikai fogyasztásra szánt narratívákat, melyeket, ha azok barátiak, akkor stratégiai kommunikációnak hívunk, ha ellenségesek, akkor pedig dezinformációnak, illetve azt, ami egyébként a valóságban történik. Tehát, ha meg akarjuk érteni az ukrajnai háborút és az orosz agressziót, akkor nem a politikai kommunikációból kell kiindulni.
– Akkor próbáljuk megérteni. Nekem úgy tűnik, Oroszország ezeket a konfliktusokat már betárazta szépen a '90-es években a különböző befagyott háborúkkal. A helyzet emlékeztet arra, amit a britek is előszeretettel csináltak, hogy úgy vonultak ki a gyarmati területekről, hogy azért otthagytak komoly ellentéteket, például India esetében. Ez nem hasonló folyamat, történelmi távlatból nézve? Nem egy gyarmatbirodalom szétesésének a konfliktusos időszakát szenvedjük meg?
– Nagyon jó felvetés, van is ilyen olvasat a nemzetközi szakértők között, ami alapvetően egy szovjet dezintegrációs perspektívába helyezi az eseményeket. Ennek adott egy klasszikus geopolitikai, történelmi vonulata, ami a földrajzi területekről szól, és egy nagyon erős személyi vonala is van. Amit itthonról ritkán érzékelünk kellően, az
Ők a mai napig uralják Oroszországot, amelynek a szocializációja – Putyint is ideértve, – még a Szovjetunió utolsó birodalmi éveire esik. Nem szabad alábecsülni, hogy ez a szemlélet mit hordoz. Amikor ők a ‘90-es évek végén újból hatalomra kerülnek, onnantól kezdve sok helyen látszik az, hogy hogyan építik fel a konfliktusokat, Ukrajnával bezárólag. Azt sem tavaly februárban találták ki, hanem katonai és társadalmi szempontból is egy nagyon tudatosan épített kampány volt.
Ilyen szempontból, amit Putyin mondott, el is kellett volna hinni neki, hogy ő tényleg a XX. századi világtörténelem legnagyobb tragédiájának a Szovjetunió szétesését, felbomlását tartotta. Ezért akarja ezt visszaépíteni.
– Tudjuk, hogy erős támogatottsága van az orosz lakosság körében a szovjet nosztalgiának.
– Ez megint egy belpolitikai kommunikációs kérdés, hogy melyik történelmi korszakot milyen színben tüntetem fel. Ebben nemcsak az oroszok tehetségesek, de biztos, hogy ők különösen erősek benne. Nem véletlen, hogy az egykori Sztálingrádban (ma: Volgográd) Putyin néhány hete januárban, Sztálin szobrot avatott. Ezek nagyon-nagyon erős képsorok.
Ráadásul Sztálin az a vezető, akit még a szovjet rendszer maga is egy ideig renegátnak nyilvánított, most mégis visszacsempészik az aktuálpolitikai kommunikációs narratívába.
– Jóval a bukása után, egy időben például Franciaországban is megerősödött Napóleon kultusza. Ennek vannak erős történelmi analógiái.
– Persze.
– Ukrajna hirtelen megjelent Európában, és mostantól tartósan számolnunk kell vele. Ez pedig a nyugati világon belüli erőviszonyokat jócskán meg fogja változtatni. Mostantól az európai térségnek, az Európai Uniónak nemcsak az eddig hagyományos nyugati centruma lesz, ami máig dominál (ez a német-francia tengely), hanem lesz egy nagyon erős lengyel-ukrán tengely is, melyek ki fogják egyenlíteni egymást, és ez teljesen más jövőt is adhat az európai perspektívának, mint amire eddig gondoltunk.
– Így van, abszolút. Nem véletlen az az óriási vita, ami övezi Ukrajna esetleges csatlakozásának a kérdését. Az, hogy az Unióban a keletre tolódás elindult, nem is a Brexittel kezdődött, valójában már a mi belépésünkkel, a 2004-es bővítési körrel. Akkor megjelentek az unión belül a hagyományos német közép-európai partnerek. Nem véletlen, hogy a visegrádiakkal való kereskedelem milyen fontos Németországnak, az exportvezérelt német gazdaságnak. Ezután indult el, svéd-lengyel kezdeményezésre, a keleti partnerség politikája, a posztszovjet tagállamok felé. Ebben nemcsak Ukrajna, hanem mások is benne voltak. Most látható, hogy maga a háború az, ahol ez nemcsak gazdasági értelemben, hanem már katonai és politika dimenzióban kőkeményen megjelenik.
Azzal, hogy London kiesett a játékból, látszik, hogy Párizs számára is komoly fejtörést okoz a keletre tolódás, vagyis Berlin szerepének növekedése. A keleti bővítés megemésztéséhez az Uniónak intézményeket kellett módosítani, például ide tartozik a Magyarországgal szemben elindított költségvetési feltételességi eljárás. Tehát a keleti adaptáció szerintem szisztematikusan zajlik az Európai Unión belül. Ebben egyetértünk.
– Az Európai Unión belül felvetették a közös, tehát az uniós fegyvervásárlást Ukrajnának, ami ismerve a magyar kormány álláspontját, újabb konfliktusokat generálhat, ha ez így tényleg napirendre kerül.
– A háború fenntarthatósága szempontjából alapvető kérdés, hogy Ukrajna számára hogyan lehet eljuttatni eszközöket, és ezek egyáltalán léteznek-e? A nagyobb tagállamok is kezdenek kifutni a készletekből, amiket át tudnak adni, illetve a gyártási kapacitásokat a lőszer szintjén elképesztően beszűkítették az elmúlt két évtizedben, tehát itt egy nagyon komoly védelmi ipari bővítés előtt állunk. Erről sokat beszéltek Münchenben is, a biztonságpolitikai konferencián a múlt héten. Az európai hadiipar kapacitása régi kérdés, a háború lassan kezdi beindítani a szükséges politikai kooperációt. A védelmi kiadások radikális emelkedését látjuk.
De azért ne felejtsük el azt sem, hogy most pénteken 18 orosz szankcionált parlamenti képviselő tart Bécsbe, a Szabadságpárt (FPÖ) meghívására egy bálba, tehát nem Magyarország az egyetlen, amely nyíltan kokettál Moszkvával. Más kérdés, hogy ebből a magyar gazdaság vajon húz-e hasznot, vagy milyen más ideológiai-érzelmi és nem nemzetgazdasági érdekek mozgathatják ezt.
– Amikor elindult a háború, sokan azt mondták, hogy ez egy történelmi pillanat az Orbán-féle vezetés számára, hogy most korrigáljon. Ez a korrekció akkor nem történt meg, és azóta sem történik meg.
– A magyar kormányzat részéről 180 fokos hátraarcra biztos nem számítok, semmilyen erre utaló jel nincsen. A sikeres belpolitikai kommunikációja mellett a magyar kormányzatnak egyelőre a választóktól sincs tartanivalója.
Érdekes lesz megnézni, hogy Szlovákiában az előrehozott választás hogyan alakul. Illetve Lengyelországban is parlamenti választás jön, bár ott nyilván az oroszbarátság fel sem merül. Tehát Magyarországon külpolitikai irányváltásra utaló jelek nincsenek, sőt, igazából az elmúlt egy évben ha lehet, még szókimondóbb, illetve még határozottabb lett a magyar politikai vonalvezetés abban, ahogy Moszkva és Kína felé kommunikál. Miközben Blinken amerikai külügyminiszter már arról beszélt Münchenben, hogy a kínaiak sokat kockáztatnak, ha segítik az orosz háborús gazdaságot, eközben Budapesten vasárnap este az egykori kínai külügyminisztert, a Kommunista Párt külügyi vezetőjét a magyar miniszterelnök magánvacsorán fogadta. Innen ráadásul Moszkvába ment tovább Vang Ji. Ez megint azt mutatja, hogy
Nem látunk olyat, hogy Szijjártó Péter Brüsszelben magántanácskozásokat folytatna egy-két napon keresztül a tanácsülések előtt vagy után. Nem látunk túl sok nyugati irányba történő miniszterelnöki állami vizitet, bár vannak ilyenek, de pont ebben az időszakban sokkal több is lehetne. Tehát volt egy történelmi pillanat február 24-e után néhány hétig, amíg lehetett volna váltani, ha akartak volna. Ami biztos, hogy ezután a középutasság lehetősége jelentősen beszűkült. Így egyértelműen a radikális, USA-kritikus, EU-szkeptikus irányba megy tovább a magyar kormányzati politika.
– Nézzünk egy kicsit előre. A kezdeti orosz, aztán az ukrán lendület is megtört, és jelenleg egy állóháború alakult ki. Úgy látni, hogy sem emberi, sem technikai szinten még nincsenek lefutva a dolgok.
– A frontvonalon az egyik fő kérdés, hogy mennyi ember mozgósítható érdemben, és ezeknek milyen a kiképzése. Az ukránoknál sokkal inkább látszik az amerikai taktikai kiképzés nyoma, tehát a veszteségeknek a minimalizálása okán meg is tudnak menteni olyan katonai személyzetet, akik aztán tapasztaltként bevethetőek. Nemcsak Ukrajnában zajlik a kiképzésük. A britek nem olyan régen bejelentették, hogy NATO-kompatibilis légi kiképzésben is részesítik majd az ukránokat. Tehát nagyon-nagyon sok helyen képzünk Európában ukrán katonákat.
Ezután a másik kérdés, hogy milyen technikát lehet a kezükbe adni. És ez az, ami el tudja dönteni a csatákat. A cocom-listás hadiipar működtetésében az oroszoknak nem csak évtizedes tapasztalatuk, hanem rengeteg ajánlkozó partnerük is van a szankciók kijátszásában. Az iráni drónok és a kínai IT-eszközök is ide tartoznak. Bár az amerikaiaknak van gyakorlata a szankciók kikényszerítésében, Európának igazából nincs. Nem véletlen, hogy elindult egy uniós szintű kezdeményezés a hollandok részéről, hogy legyen egy európai szankciós ellenőrző iroda. Ráadásul az első, igazán durva energetikai szankciók majdnem egy évvel később léptek hatályba, mint ahogy elindult a háború, például a decemberi olajembargó, vagy a februári finomított termékekre vonatkozó embargó. Tehát majd csak a következő negyedévben látjuk, hogy ez végül mekkora bevételkieséshez vezet az orosz költségvetésben.
És nyilván ez az, amit stratégiailag mindenképp el kell kerülni.
– Van-e valami realista forgatókönyv, a háború kimenetelét illetően?
– A harctéri események előrejelzését hagyjuk meg a katonai szakértőknek. Politikai szinten az egyik forgatókönyv, amivel számolnak nyugaton, hogy az orosz szakadár köztársaságokban egyre inkább Moszkva-ellenes hangulat alakul ki, és nem látványosan, de politikai értelemben Moszkva számára érezhetően felerősödik a dezintegrációs szándék. Ez azért is lehetséges, mert a közép-ázsiai országokban történik ilyen, például ha a kazah elnök, Tokajev törekvéseit nézzük. Kína is kemény nyomulásba kezdett Közép-Ázsiában. Az Európai Unió pedig szépen megjelent azeri–örmény diplomáciában. A Putyin-féle Kremlnek mindenképpen szűkülő erőforrásokkal kell számolnia, nem szólva a népességről. Ez persze mind hosszútávú hatás.
– Ez még nem dönti el a háború kimenetelét. Mit tud a Nyugat tenni?
– Két dolog adott. Egyrészt Ukrajnát jobban és jobban fel kell fegyverezni. Most épp meg fog duplázódni az amerikaiak által átadott tüzérségi eszközök hatótávolsága. Szerintem a következő hónapokban beszélünk még repülőgép-átadásokról is. Növekvő mennyiségű fegyverzetet adtunk át, főleg ahhoz képest, hogy
de ennek a listának még egyáltalán nem vagyunk a végén. Másrészt, a NATO-tagok nemcsak katonai, hanem morális, pénzügyi és humanitárius támogatást is nyújtanak. Végül, dolgozni kell rajta, hogy a harmadik országok ne Moszkva mögé soroljanak, hanem visszatérjenek a Nyugathoz.
– Ne felejtsük el az 500 liter misebort sem, amit a magyarok küldtek.
– Így van. A szimbolika beszél, bár mise apropóján az jut eszembe, hogy nagyobb láthatóságot kapott Kirill pátriárka és Hilarion metropolita magyar kapcsolata, kiváltva ezzel számos kérdést a szövetségesek közt. Ennek kapcsán, ahogy előbb beszéltük, nem valószínű, hogy önmagában csak a fronton dől majd el ez a háború. Ahogy számít a szankciók kikényszerítésének a hatékonysága, Oroszország destabilizációja, úgy persze Moszkva is dolgozik az európai törésvonalak kihasználásán. Ezt látjuk a dezinformációs hadviselésben, vagy ha úgy tetszik, információs műveletekben, és a gázfegyver használatában. A szankciók alá soha nem került orosz gázexportot Putyin remekül használja nyomásgyakorlásként. Magyarország kapcsán az orosz kötődésű Nemzetközi Beruházási Bank jelenléte régi kérdés, főleg most, hogy feltörték a levelezését, várható, hogy többet is hallunk majd róla.
– Engem ez két dologra emlékeztet: az egyik az iraki-iráni háború, ami nagyon sokáig egy értelmezhetetlen öldöklés volt, aztán egyszer csak vége szakadt, mert kifulladt mind a két fél. A másik pedig Orwell 1984-e, hogy valahol a távolban mindig van egy háború, aminek zajlania kell ahhoz, hogy itt megerősítsék a társadalmi összetartást. Egy orwelli, vagy egy iraki-iráni-féle kimenet felé nem tarthatunk esetleg?
– Az orwelliben már benne vagyunk az orosz dimenzióban, hiszen a háború megindítása előtt szisztematikusan építették le az orosz ellenzéket, a civil társadalmat, felszámoltak számos NGO-t, illetve látjuk, hogy a sajtószabadság maradékát is beszántották Oroszországban. Tehát ha így vesszük, akkor rohamléptekben haladnak az autoritertől egy totalitáriusra emlékeztető berendezkedés felé. Eközben minimum félmillió jól képzett, illetve sorozásban érintett fiatal már elhagyta az országot. Ezek a nagyságrendek már szép lassan a '17-es bolsevik forradalom, vagy pedig a Szovjetunió összeomlása időszakának számait idézik. Tehát van vesztesége Oroszországnak, nem csak eszközben, szankciókban, hanem saját emberfőben is. Hogy ebben ki bírja tovább?
Ilyen lehet nyilván, ha Putyinnal bármi történik, és ne felejtsük el, hogy jövőre orosz elnökválasztás lenne. És jön egy amerikai elnökválasztás is '24-ben. Tehát ha a háború '23-nál tovább tart, akkor a '24-es évben láthatunk olyan eseményeket, melyek kőkeményen befolyásolhatják a háború sorsát.
– Sőt, Ukrajnában is elnökválasztás lesz.
– Így van. És lesz Európai Parlamenti választás is. Tehát, ha ezt a négy választást egymás mellé tesszük, az már teljesen új térképet rajzolhat.
– A végére hagytam a nukleáris opciót. Félnünk kell ettől?
– Egy objektív válasz az lenne, hogy a Végítélet Óráját, a Doomsday Clock-ot épp most közelebb állították az éjfélhez, mint a hidegháború során bármikor. Ez jelzésértékű, és ez nem csak Oroszországot érinti. A nukleáris fegyverek további elterjedésével számolhatunk. Nem kizárólag Észak-Korea, de Irán is növekvő probléma, és ne felejtsük el Pakisztánt és Indiát sem. Ezzel párhuzamosan Kína erőteljesen rákapcsolt az atomeszközök fejlesztésére és a robbanófejek számának növelésére.
Nem feltétlenül csak egy Doctor Strangelove-szerű végkifejlettől kell tartani, hogy egy amerikai–orosz termonukleáris háborúban kihal a civilizáció, hanem akár egy vagy két, mondjuk pakisztáni rakéta is tudja befolyásolni a Földre érkező napsugár mennyiségét, a felszálló por miatt. Azt pedig már kiszámolták amerikai kutatók, hogy mekkora kalóriaveszteséggel járhat egy ilyen incidens a világ élelmiszerellátásában. Tehát a konfliktus hatása annál kiterjedtebb, mint pusztán az, hogy bevetnek-e egy taktikai nukleáris eszközt valahol az oroszok. Ezt az opciót sem zárhatjuk ki, sajnos a valószínűsége nem csökken. Igazából nagyon kevéssé láthatunk bele Putyin, illetve az ilyen csapás indításához elengedhetetlenül szükséges parancsnoki láncolatnak a racionalitásába, az ellenállási képességébe illetve szándékaiba.
