A kormány az ő emlékezetpolitikáját támogató Veritasba olvasztotta a vele rendre kritikus 1956-os Intézetet. Az intézet kilenc munkatársából négyen, köztük ön, asztalborítás helyett szépen átcsekkoltak az új munkáltatóhoz. Miért?
Csak a saját nevemben nyilatkozhatok. Én azért csekkoltam át, mert megígérték, hogy nyugodtan kutathatunk tovább. Kíváncsi vagyok, mi fog történni, hát jöttem megnézni. Egyébként a Veritast bizonyos szempontból ugyanúgy kezelték, mint minket, ugyanúgy kész helyzet elé állították, mint bennünket. A munkatársak szintjén szerintem nem igazak azok a sajtóban megjelent állítások, hogy ez egy neohorthysta kiképzőműhely - még akkor sem, ha Szakály Sándor főigazgató bizonyos kijelentéseit teljesen védhetetlennek tartom.
A Veritasban mit mondanak a beolvasztás okáról?
Azt, hogy lett egy kormányrendelet, amit végre kell hajtani. Kissé nyugtalanító, hogy nem tudhatjuk meg, ki, miért és mi alapján találta ki az egészet, sőt, azt sem, hogy azért titok, mert nem mondhatják meg, vagy azért, mert nem akarják megmondani. Nem tehettem mást, mint hogy közérdekű adatigénylést adtam be az EMMI-hez ebben a kérdésben.
A Veritas hagy önállóságot az új 1956-os osztályának?
Azt mondták, minden úgy lesz, mint eddig volt, még költöznünk sem kell. A már zajló kutatások mehetnek tovább.
Fizetés?
Maradt. Mi több, kaptunk havi tízezer forint cafeteriát.
Miért jó az a Fidesznek, hogy a Veritasba olvasztja az 1956-os Intézetet?
Ha cinikus lennék, azt mondanám, a mi témáinkkal, mint az állambiztonság szerepe, a lusztráció és a felelősségre vonás elmaradása, szóval ezekkel egészen új színfolt jelenik meg a Veritas kutatási palettáján, ami tudományos főnyeremény számukra. Évek óta kiváló munkát végzünk, egymagam több idézettséget tudok felmutatni, mint az új munkahelyemen a komplett jelenkori osztály.
És ha nem cinikus, akkor mi a válasza?
Velünk ugyanaz a helyzet, mint az MTA szétverésével: aki kritizálja a hatalmat, pusztulnia kell, érezze, hogy az osztó igazság a három T-ből, támogatott, tűrt, tiltott, az utóbbi kategóriába sorolta.
Mi van, ha tényleg hagyják dolgozni? Örül és marad nyugdíjig?
Ez ennél összetettebb ügy. Nyilván alapfeltétel az, hogy tudósként végezhessem a munkámat. Emellett azonban fontos az is, hogy azonosulni tudok-e a munkahelyem szellemiségével.
Ön nem először nyílt vitát kezdeményezett a magyarországi lusztrációról, valamint az Alaptörvény preambulumáról, jelesül arról a mondatról, hogy "Hazánk 1944. március tizenkilencedikén elveszített állami önrendelkezésének visszaálltát 1990. május másodikától, az első szabadon választott népképviselet megalakulásától számítjuk. Ezt a napot tekintjük hazánk új demokráciája és alkotmányos rendje kezdetének". Provokálja a főnökeit, meg a főnökei főnökeit?
Provokálom? Szerintem valódi kérdéseket teszek fel. Ez a dolgom.
Egyet szusszanhatott volna a Veritasnál, mielőtt nekiáll légkalapácsozni a NER alapját.
Nem szusszanok. Történész vagyok, és nem hagyhatom szó nélkül, ha a kormány tudományosnak álcázott történelemhamisítással igyekszik hitelesíteni politikai termékeit. Például pont azt, hogy hazánk a német megszállással teljes egészében elveszítette az önállóságát. Korábban még Szakály Sándor is csak annyit állapított meg, hogy 1944 márciusában "Magyarország önállósága rendkívüli mértékben beszűkült", s ezt amúgy én is aláírom. A kormányzat seregnyi olyan történelempolitikai állítást tesz, amit a szakma nem igazol vissza. És ki másnak lenne kötelessége ezekre a tévedésekre felhívni a figyelmet, mint a történésznek, aki egy az adófizetők pénzéből fenntartott kormányzati intézményben dolgozik.
Miről szól a Fidesz emlékezetpolitikája?
A lényege az, hogy mi, magyarok a történelem során folyamatosan áldozatok voltunk, mindig más követte el a bűnöket, s mindig rajtunk csattant az ostor. Ez az üzenete a Szabadság téri világháborús emlékműnek épp úgy, mint az Alkotmány utcában most épülő Trianon-emlékműnek. Az áldozati séma népszerű ugyan, de ebből nem lehet megérteni a történelmet.
Ön szerint helytelen megemlékezni a trianoni tragédia századik évfordulójáról?
Helyénvaló, hogy készül egy ilyen emlékmű. És az is rendben, hogy az évforduló apropóján nem egy újabb neobarokk giccset kívánnak elhelyezni közterületen. A baj az, hogy ebből az emlékműből a látogató az égvilágon semmit nem tud majd meg a bukás tényleges okairól, viszont cserébe jól félretájékoztatják. Az a koncepció, hogy az 1913-as Nagy-Magyarország területéről elcsatolt helységek nevei szerepelnek majd a márványon. Csakhogy ezek között sok olyan, amely évszázadokon át nem magyar nevet viselt, ugyanis nem magyarok lakták. Az emlékművel semmit sem mondunk el arról, hogy volt egy ország, melyben a lakosság fele volt magyar anyanyelvű, a másik fele nem, ráadásul az utóbbiakat a magyar politika nem tudta és nem is mindig akarta integrálni. A németeket viszonylag jól integrálta, a szlovákokat kevésbé, a románokat és szerbeket szinte sehogy. Ez még csak szimbolikusan sem jelenik meg az emlékművön. Nyoma sincs annak, hogy Trianonnal nem a földi Paradicsom szűnt meg. Mondok mást. A Kossuth téri Nagy Imre emlékmű helyére a vörös terror áldozatainak tiszteletére emelnek emlékművet. Rendben. De ha van vörösterror-emlékmű, miért nincs fehérterror-emlékmű? Hiszen a kettő, éppenséggel a toltalitarizmuselmélet miatt is összetartozik! Ráadásul a NER kiterjeszti a vörösterrort, immár nemcsak a Tanácsköztársaságot számítja oda, hanem a Károlyi- meg a mindössze egyetlen hetet megélő szociáldemokrata Peidl-kormányt is. De Károlyi hogy jön a vörös terrorhoz? Mivel érdemelte ki? Azzal, hogy Kun Bélát bebörtönözte? Félig viccesen mondom, de félig komolyan, hogy előbb-utóbb az MSZP-SZDSZ-kormányok és a 2006-os utcai zavargások amúgy valóban kifogásolható kezelése is felkerül az emlékmű valamelyik oldalára. Hely lesz rajta, szép nagyra tervezik.
Mi a cél mindezzel?
A Fidesz politikai ellenfeleinek megalázása, polgárháborús hangulat szítása. Amire ráadásul képtelen hatékonyan reagálni az ellenzék. Kik tiltakoztak a német megszállási emlékmű ellen? Jobboldaliak, például a Professzorok Batthyány Körének tagjai nem mentek ki tüntetni. A fáradságot kizárólag a liberális értelmiség vette, vagy ahogy az úgynevezett jobboldalon összekacsintva egyszerűsíteni szokták: "a zsidók". Így aztán ellenállás nélkül tolhatta a sajtóban a kormány, hogy emléket állítottunk a világégésben elpusztult honfitársainkért, zsidókért és nem zsidókért egyaránt, de ezeknek semmi nem elég, még ilyenkor is a holokauszttal jönnek. A tiltakozás esztétikai és emberi szempontból is kifejezetten tisztességes vállalkozás volt, mégis a kormány jött ki jól belőle: egyetlen korábbi Fidesz-szavazó nem pártolt el Orbántól, viszont megszólított radikálisokat, Jobbik-szimpatizánsokat és felújított régi ellenségképeket.
Az emlékezetpolitikai hadjárat legutóbbi csatája Nagy Imre újratemetése körül bontakozik ki. Az 1989. június tizenhatodikai eseményen mások mellett Orbán Viktor is felszólalt, itt vált országosan ismert politikussá azzal a mondatával, hogy "ha nem tévesztjük szem elől ötvenhat eszméit, olyan kormányt választhatunk magunknak, amely azonnali tárgyalásokat kezd az orosz csapatok kivonásának haladéktalan megkezdéséről". Ezt ma lényegében úgy tálalja a kormány és a sajtója, hogy lényegében Orbán volt az, aki kizavarta az elnyomó hadat hazánkból. Elhitethető a néppel ez a verzió?
Simán. Ha a britekkel el lehetett hitetni, hogy jobb nekik az EU-n kívül, az amerikaiakkal meg azt, hogy a klímaváltozást tagadó Trump a jó választás, miért ne lehetne megetetni Orbán mindenhatóságát egy olyan országgal, melyben a demokratikus tradíciók a közelében sincsenek a britnek meg az amerikainak. És tartok tőle, ez még csak a kezdet, messze vagyunk a politikai propaganda legaljától. Önmagában annak a történelmi hazugságnak, hogy Orbán zavarta ki a szovjeteket, nem volna jelentősége, ha nem párosulna egy dogmarendszerrel, a Fidesz-vallással, vagyis azzal, hogy Orbán Viktornak mindig igaza van. Tényleg százezrek hiszik, hogy ő a magyar történelem legcsodálatosabb vezetője, s ha olykor téved is, az oroszkiűzéssel ő vívta ki a függetlenséget, ő teremtette meg a magyar demokráciát. Miközben a valóság az, hogy nem csupán a tárgyalások indultak meg jóval Orbán Hősök terei beszéde előtt, hanem ekkoriban már zajlott is a csapatkivonás, a nyilvánosság előtt pedig három hónappal korábban, március tizenötödikén Cserhalmi György sokkal radikálisabban követelte a kivonást.
Tényleg zajlottak már akkor a csapatkivonások?
Szórványosan, s erről én, ha szabad behozni egy személyes szálat, folyamatosan értesültem. Történelem szakos egyetemistaként hobbiból kitüntetéseket és egyenruhákat gyűjtöttem. Szovjet katonai tárgyakkal is foglalkoztam. Keddenként tartottam "fogadóórát" az egyik mátyásföldi szovjet laktanyában, bevittek a tiszti őrszobára, jöttek sorban az eladók. Egy idő után már egy irdatlan nagy tengerészzsákkal mentem, anyósnak hívtam, annyi volt az áru. A fokozatos kivonásokról már 1988-ban beszéltek a katonák, akik pont a közeli végleges hazameneteltől tartva igyekeztek pénzzé tenni, amihez hozzáfértek a kaszárnyában. Fegyveren kívül mindent vásároltam tőlük, a filmgyárnak kétszáz bakancsot szereztem be, cserkészcsapatomnak pedig rendszeresíteni tudtam az "afgánkát", azaz a legújabb szovjet gyakorlót.
Orbán nyolcvankilences beszédénél tartottunk. Miért baj az, ha egy politikus politikai tőkét kovácsol abból, hogy jelen volt, amikor fordult a történelem, s felismerte a változást? Volt ott több felszólaló, s egyik sem jutott el a felismerésig, vagy ha mégis, nem kockáztatott akkorát, mint Orbán.
Nem volt abban a mondatban jelentős kockázat.
Bármekkora volt, más nem vállalta.
Nem kis részben azért, mert mindenki, így Orbán is megígérte a szervezőknek, hogy mivel méltóságteljes újratemetést szeretnének, senki nem mond provokatív dolgokat. A megállapodást egyedül Orbán nem tartotta be.
Most pusztán a harmincadik évforduló miatt hozta be ismét a közbeszédbe az újratemetést a Fidesz?
Azért hozta be, mert politikai hasznot akar kicsavarni belőle. Amit lehetne akár tisztességesen is csinálni. Eltelt harminc év, réges-rég kivonultak a szovjetek, reméljük, nem is jönnek vissza, a Fidesz hatalmasat dobbantott a Hősök teréről, akár az igazságról is beszélhetne, de inkább történelmet hamisít.
Az interjúnk előtt végignéztük a Terror Háza előtti, a rendszerváltást bemutatni kívánó turistabarát tablótárlatot, amit ön végigszentségelt.
Mert az a pár tabló ugyanazokat a történelemhamisító elemeket, üzeneteket tartalmazza, mint például a minap a Volt Fesztiválon, a koncertek között levetített 1989-es Orbán-beszéd a szovjet csapatok kizavarásáról, vagy mint ami a komplett Fidesz-sajtóból ömlik az emberekre. És sajnos a közoktatás sem korrigálhatja a hazugságokat, hiszen a történelemtankönyvekben is ezeket olvashatják a diákok.
Nem üt vissza, hogy már egy fesztiválon is Orbánt mutogatja a Fidesz? Nem olyan gagyi és kínos ez, mint a focimeccsek szünetében az egyperces migránsozás?
Szerintem az se üt vissza. A fideszes fiúk mindent mérnek, s naivitás lenne azt feltételezni a Habony-médiáról, hogy önmaga lerombolásán ügyködik. G. Fodor Gábor és társai számos szempontból kritizálhatók, ám azzal semmiképp nem vádolhatók, hogy ne értenének a politikai demagógiához. De hadd sorolom tovább a Terror Háza tablóin tetten érhető infernális történelemhamisításokat. Kezdem azzal, hogy 1989-es eseményeket 1988-as fotókkal ábrázolnak, valamint az 1988-as tüntetések transzparenseit a fekete-fehér fotókon utólag narancsra színezték. Továbbá: kirakták Orbán Viktor beszédét, de az nem derül ki, hogy nem ő szervezte a temetést, arra csak meghívták őt. És: a demokratikus ellenzék nem fideszes képviselőit kiradírozták a rendszerváltók közül, miközben az épp liberális fideszesek, akik közül akkoriban elég sokan Soros-ösztöndíjjal tanultak, mint a nemzeti érdek konzervatív képviselői tűnnek fel, pedig a kerekasztal-tárgyalások aktorai között messze nem Orbánék voltak a legfajsúlyosabbak.
Van kint szabad demokrata: egy központi fotó a szabad demokrata Kis Jánost ábrázolja rendőrök között.
Kis János? Feltehetően ő az. De a nevét le nem írják, csupán profilból látunk egy szakállas figurát, akit épp elvezetnek. Ellenben névvel jelenik meg Szűrös Mátyás, az állampárt korifeusa, mint vonatkoztatási pont, sőt, az egyik képet az akkor tizenhét éves Fürjes Balázs, aki ma fideszes államtitkár, mondatával illusztrálják, ami egészen elképesztő. Az is kínos lenne, ha mindez a Fidesz bulvárlapja, a Lokál címlapjáról köszönne ránk, na de a Terror Háza egy múzeum, ráadásul közpénzből finanszírozva, s az emberek azt gondolhatják, hogy az ott látható kiállítások történelmi igényességgel, alapossággal készülnek. Javaslom is a Terror Háza feliratot Propagandagyárra cserélni, s ez alapján fizetni az intézményt vezető üzletasszonyt, lehetőleg magánforrásból. Amúgy érdekes figyelni, a Fidesz volt értelmiségijei hogyan reagálnak erre a tébolyra. Az idősebbek közül sokan szembefordulnak, Pálinkás Józseftől Chikán Attilán át Jeszenszky Gézáig. Ők ott voltak a rendszerváltásnál, hittek a Fideszben, miniszterként, államtitkárként, akadémiai elnökként megjárták a hatalom csúcsait, aztán ebben az évtizedben sorra hátat fordítottak Orbánnak. Mások ugyan házon belül maradtak, de háttérbe vonultak, vagy legalábbis elfogadták a háttérbe szorításukat. Mögöttük jobbára olyanok maradtak, akik nem értelmezhetők önálló személyként, mint Szijjártó Péter, aki egy MLM-kereskedő mentalitásával szajkózza a propagandaszöveget, s hezitálás nélkül hajtja végre a legerkölcstelenebb utasításokat is. Ők és a piramisban alattuk lévők egzisztenciálisan függenek a rendszertől, s nem gondolkodnak annak romlottságán, vagy ha mégis, befogják az orrukat. Ördögi kör, amiből egyre lehetetlenebb kiszállni. Riasztó, hogy a Fidesz számára egy választási vereség a véget jelentheti, ugyanis, ha Orbán Viktor bukik és ha jön egy új legfőbb ügyész, akkor a jól dokumentálható gazdasági bűncselekmények százai miatt a komplett Fidesz-elit börtönben köthet ki. Sunnyogós közbeszerzések, ingatlanpanamák, felfoghatatlan meggazdagodások, Elios-ügy, letelepedési kötvény, nem sorolom. Tartok tőle, lassan nincs az a politikai ár, ami a Fidesz számára drága lenne a hatalom megtartására. Groteszk, hogy azzal, hogy Orbán lényegében megfojtotta az MSZP-t, ami önmagában nem lenne nagy kár, egyre inkább eltűnt az a váltópárt is, mellyel egy esetleges bukás esetén egyezséget lehetne kötni, megúszni az igazságszolgáltatást, s börtön helyett parlamenti ellenzékben viselni el, hogy a régi minta szerint megcserélődnek a lopási arányszámok, s minden megy tovább. Bár végignézve a mai ellenzéket, még mindig vannak nem kevesen, akikből kinézem, hogy volna igényük egy ilyen forgatókönyvre.
Orbán nélkül van Orbán-rendszer?
Kétségtelenül a rendszer legsérülékenyebb pontjainak egyike, hogy egyetlen emberre lett felhúzva: minden információ nála fut össze, s minden lényeges döntés az övé. A miniszterelnök pótolhatatlan, Rogánnal, Áderrel, Kósával legföljebb ideiglenesen helyettesíthető, nemcsak mint politikai termék, hanem úgy is, mint az anyagi erőforrások gazdája. Kíváncsi volnék, Mészáros Lőrinc, Tiborcz István és a többiek üzleti tehetsége hogyan változna Orbán után, amikor újratárgyalódnak a feltételek.
Vannak "szuperhősök" a történelemben, akiknek múltját tartósan sikerült átfényezni, igaz, az ő pozitív, országépítő szerepüket konszenzus övezi, ilyen például a Vazul fülét ólmozó Szent István…
És ilyen a szomszédjai kirablása és legyilkolása miatt bíróságon elmarasztalt Dobó István!
Orbán is ilyen?
Szerintem méltatlan az összehasonlítás, függetlenül attól, hogy a huszadik század is szolgál istenített politikusok példájával, lásd Kádár, Ceausescu és Sztálin megítélését életük bizonyos periódusaiban.
Kádár félreállítva halt meg, Ceausescut kivégezték, Sztálint a saját emberei hagyták belehalni az agyvérzésébe.
De az emlékük, a megítélésük nem annyira negatív. Ami egyébként elég nagy baj.
Kádár-kultusz nincs, pedig harminc éve halott a magyar pártfőtitkár.
Valóban nem vonulnak utcára emberek a pártfőtitkár arcképével, de ha megkérdezzük főleg a vidéki lakosságot, hogy mikor élt jól, szinte egybehangzóan a hetvenes-nyolcvanas éveket említik. Ennél durvább a Sztálin-kultusz Oroszországban, amit ott ráadásul törvényileg támogatnak, hiszen történelemhamisításnak bélyegeznek még olyan kétségbevonhatatlan tényeket is, mint a Hitler-Sztálin-paktum. De hogy válaszoljak a kérdésre: átfényezhető egy politikus múltja, különösen, ha korlátlan pénz van az akcióra, és az most van. Rossz hír az ellenzéknek, hogy még a lelepleződő történelemhamisításoktól sem fog megbukni az Orbán-rendszer. Szerintem egyedül az fenyegeti komolyan, ha megszűnik a jóléti legitimációja. Amíg konjunktúra hajtja a világgazdaságot, és az EU a magyar GDP négy-öt százalékát minden évben hozzárakja a magyar költségvetéshez, nyugodtan aludhat Orbán. Ám amint jön egy válság, s vele az árrobbanás, pillanatok alatt illan el a rendszer legitimitása. A Kádár-rendszer elfogadottságát is a nyolcvanas évek világgazdasági válsága darálta be.
Az EU helyében ön elzárná a pénzcsapokat?
Egyértelműen. Az ország jövője a tét, és hogy egy klasszikust idézzek: "A keménység a jövő érdekében tanúsított jóság." De a csapoktól függetlenül hamar nyakunkon a nagy krízis is.
A klímakrízisre utal?
Nagyon tartok tőle. Ha majd a felmelegedés következtében világszerte tízmilliós városok maradnak ivóvíz nélkül, ha Európában is három-négy héten át tartó negyvenöt fokos kánikulák tombolnak, és létrejön a globális szén-dioxid-bank, mely fegyveres erővel is kikényszeríthető kvótákat oszt szét az országok között, na, az az új rend majd mindent elsöpör. A Trumpok legyinthetnek erre, de könnyen lehet, hogy nem 2100-ban, hanem akár már 2050-ben vagy még hamarabb bekövetkezik ez a helyzet. Alighanem még én is megélem, pedig ötvenéves vagyok. Ha valóban konzervatív kormányunk volna, akkor konzervatív választ adna a klímaváltozásra, de a NER-sajtó azt terjeszti, hogy ráérünk a megállapodásokkal, különben is az üvegházhatás csak egy trükk arra, hogy a bukott liberálisok és balosok visszavergődjenek a politika fősodrába.
Mi lenne a konzervatív válasz a klímakatasztrófára?
Abban elvileg mindenki egyetért elvi szinten hogy mástól lopni csúnya dolog, különösen az életfeltételek ellopása esetében. Egy konzervatív gondolkodó emellett nem hisz abban, hogy majd a technika, "felvilágosodás" megoldja helyetted, amit te nem vagy képes megoldani. Márpedig, ha az ökológiai lábnyomom nagyobb, mint amit megengedhetnék magamnak, akkor azt a pluszt elvettem valakitől. Mostanáig azzal hitegettük magunkat, hogy a déd- meg az ükunokáinktól meg utánunk következőktől vesszük el, de mára kiderült, tévedtünk, ugyanis a gyerekeinktől vesszük el, sőt, már magunktól, a kortársainktól is, különösen a szegény és kiszolgáltatott országokban élőktől.
Komolyan gondolja, hogy világkormány és világhadsereg lesz majd az úr felettünk?
Az élet bizonyos területein nincs más megoldás. Végesek az erőforrások, melyeket még akkor is el kell tudni osztani, ha túl késő, legalább arra a kis időre, ami még maradt az emberiségnek. A gazdaság már lépne, de a politika még hezitál, ám amint tényleg heteken át tart az a negyvenöt-ötven fok, amikor majd a paksi erőművet is le kell állítani, mert a Duna vízállása túl alacsony és hőmérséklete a hűtéshez túl magas, amitől egyébként már tavaly sem jártunk túl messze, akkor a választók elkergetik az összes olyan kormányt, ami nem áll be egy a teljes glóbuszra kiterjedő megoldás mögé. Ami pedig feltehetően nem tud másképp felépülni, mint hogy megállapodnak a legerősebbek, az USA, az EU és Kína, és a berzenkedőkre akár fegyveres erővel villámgyorsan rákényszerítik az akaratukat. Ez lesz az első globális projekt, amiből senki nem maradhat ki, hiszen az üvegházhatású gázok nem ismernek országhatárokat. Veritas, Alaptörvény, hadova az újratemetésről - ez mind semmit, de semmit nem számít majd akkor.
Kiemelt kép: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu
