Mit mond el rólunk, emberekről az a tény, hogy egy gondolatban felnevelt malac elképzelt disznótorán is képesek vagyunk összekapni a sosemvolt véres hurka elosztásán?
Hogy játékosak vagyunk. Van humorunk, öniróniánk. Képesek vagyunk kollektíven elképzelni körülbelül ugyanazt, majd a megfelelő szerepeket automatikusan kiosztani.
Mi pompásan szórakoztunk, amikor a kollégiumi szobatársaimmal egy évig egy képzeletbeli disznót neveltünk, malac korától a levágásáig.
Valahányszor este hazaértünk, az első kérdés mindig az volt, hogy van az Ella - mert Ellának neveztük a krumpli után. Kapott-e inni? Mit kapott enni? Akik otthon voltak, kitakarítottak-e alatta? Élveztük, hogy van egy közös titkunk, amiről mások előtt is beszélgethetünk, és nem tudják, ki az az Ella. Mindig szerettem a játékokat. Kaposvári dramaturg koromban egy házban laktam Babarczy Lászlóval, akivel kitaláltuk, hogy összemagázódunk, és aki tévedésből mégis letegezi a másikat, annak egy éven át húzunk egy strigulát az előszobafalra. A tét egy üveg viszki volt.
Ki nyert?
Alig néhány rovátkával én győztem. Szépen megittuk a viszkit, ám pár évvel később Babarczy elkezdett úgy emlékezni, hogy ő nyert. Engem a guta ütött meg, mert már nem volt mivel bizonyítanom, hogy téved: a felújításkor a strigulákat lefestették.
Vicces, hogy már az ilyen ártatlan játékokban is kirobbannak az emlékezetpolitikai viták. Ennek fényében nem csoda, hogy össztársadalmi szinten micsoda öldöklő harcokat szül, hogy kinek a verziója érvényesüljön a történelmi eseményekről…
Én is tudok rosszul emlékezni. Ritkán írtam naplót, de egyszer-kétszer, krízishelyzetben, mégis megtettem. Sok évvel később olvasva a feljegyzéseimet feltűnt, hogy időközben elkezdtem másképp emlékezni a dolgokra. Engem is befolyásolnak az indulataim és érzelmeim, és visszamenőleg megváltoztatják a tényeket. Ezért is lettem óvatos, és lehetőleg mindennek utánanézek. Történelmi regényekhez, drámákhoz, és az Eötvös Collegiumról szóló előadáshoz is archívumokban, könyvtárakban kutattam, és interjúztam, akivel lehetett. Kilencvenöt százalékban jól emlékeztem, de azért felfedeztem öt százalék tévedést. Nem árt mindent ellenőrizni.
És a mai napig szilárdan hisz a tények felderíthetőségében? Olykor inkább úgy tűnik, csak az egymásnak feszülő sztorik vannak, a közös nevező lehetősége nélkül.
A posztmodern szerint nincsenek tények, csak egyéni megközelítések vannak. Én ezt másképp látom. Szerintem van olyan alap, amiben meg lehet egyezni. Azt nem hiszem, hogy a teljes igazság kideríthető, mert mindig szelektálunk, és egy csomó részlet eleve kimarad. Húsz-harminc év múlva amúgy is más dolgok kerülnek előtérbe, mint amit a kortársak fontosnak tartottak.
Sok általánosan elfogadott történet biztosan hamisítás, csak senki nem járt utána, és generációról generációra hagyományozták.
Kedvenc példám Tiberius császár, aki sokévi uralkodás után otthagyta Rómát, és a szűk kíséretével elvonult Capri szigetére, ahonnan egy római helytartó révén folytatta az uralkodást. A történetírók Suetonius nyomán valamennyien tudni vélik, hogy Tiberius a szigeten minden szörnyűséget elkövetett, amit csak el lehet képzelni, erre azonban semmi bizonyíték nincs. A Fogság című regény írása közben eltűnődtem, mit tegyek. Végül idéztem Suetoniust, de a szerzői szövegben hozzátettem, hogy "egyesek szerint". A történelem rengeteg pletykából áll össze, és előfordulhat, hogy a nyilvánvaló hazugság jellemzőbb valakire, mint az, amit valóban elkövetett. Az úgynevezett tényekkel mint realista óvatosan bánok, és amit nem erősít meg több forrás, azt inkább nem szoktam felhasználni.
Ez is mutatja, hogy nem az internettel kezdődött az álhírek és összeesküvés-elméletek fényes karrierje. Pedig ma ez slágertéma, mert az embereket jobban érdekli a sokszor unalmas tényeknél az, ami drámai, botrányos vagy kivételes. Még akkor is efelé húznak, ha valahol mélyen sejtik, hogy nem teljesen igaz.
Ez a mese hihetetlen előnye. Amit nem tudunk mesében előadni, azt tulajdonképpen nem is tudjuk befogadni, megjegyezni pedig még kevésbé. A mesélés eszköztárát az emberiség évezredek során tökéletesítette, hogy a lényeges, életbevágó tapasztalatokat át lehessen örökíteni. Ezzel nem becsülöm le a tudományos történetmondás hasznosságát, de a szépirodalomnak óriási előnye, hogy az érzelmeinkre is hat.
Nemcsak a mese iránti fogékonyságot őrizzük évezredek óta, de az ostobaságot is. Visszatérő gondolat a műveiben, hogy kormányok, divatok és szellemi irányzatok jönnek-mennek, ám az emberi hülyeség örök. Tényleg illúzió volna, hogy lehetséges bármiféle szellemi fejlődés?
Rettentően bosszantó, ha hülyeséggel találkozunk, ha valaki nem fogja fel a szerintünk napnál világosabb érveinket. Ezzel én is így voltam, de néhány évtized múltán elkezdtem máshogy tekinteni a dolgot. Beláttam, hogy gyakran ugyanolyan marha módon működöm, mint akiket kritizálok, és nem olyan nagy közöttünk a különbség. Aztán elkezdtem tűnődni, vajon miféle előnye is származhatott az emberiségnek abból, hogy ennyire ostobák vagyunk.
És miféle?
Most már úgy látom, hogy a hülyeségnek, vagyis a nem tisztán racionális mérlegelésnek megvan az evolúciós haszna. Az ember csak közösségben tud létezni, és ha elhagyja vagy kizárják, akkor elpusztul. A vallások rendkívül szigorú szabályrendszere is ezt mutatja. Akit kiátkoztak, az egyúttal halálra is volt ítélve. Egyrészt bárki megölhette, másrészt nem részesült a közösségi ellátásból.
Azok maradtak életben, akik a közösség akár leghülyébb szabályaihoz is képesek voltak alkalmazkodni.
A gyávábbak, az önállótlanabb gondolkodásúak élték túl a megpróbáltatásokat, mert a közösség megvédte őket. Akik voltak annyira merészek, hogy fölülbírálják a közösség szabályait, azok többnyire elpusztultak.
Gondolom, a különc ellenállókból lesznek az eposzokban, ódákban, regényekben és filmekben megénekelt hősök, akiknek dicső tetteit és tragikusan korai halálát csodálattal hallgatjuk, de sosem lépnénk a nyomukba.
A modern szociológia megteremtői észrevették, hogy a primitív társadalmakban nem rajongtak túlságosan a kiváló emberekért, és gyakran meg is ölték őket. Túl okosak voltak, felrúgták a szabályokat, zavart keltettek, veszélyeztették a közösség kollektív túlélését. A közösség konzervatív. A génjeinkben az van kódolva, hogy a legnagyobb hülyeségekhez is idomulnunk kell. Persze hiába látom be, hogy ilyenek vagyunk, én is megőrülök, a gutaütés kerülget, és az egekbe szökik a vérnyomásom, ha a hülyeséggel találkozom a hétköznapokban.
Az mennyire aggasztja, hogy a hülyeség túlélési ösztöne elég veszélyes kombinációt képez a hihetetlen technikai fejlettséggel?
Az ipari forradalmak teljesen átformálták az emberiséget és a környezetünket. Olyasmi indult el két-háromszáz évvel ezelőtt, amihez lelkileg még nem tudtunk alkalmazkodni, és aminek a horderejét be se tudjuk látni. Ez nem erkölcsi kérdés, egyszerűen lemaradtunk a technikai, tudományos tudásunktól. Képtelenek vagyunk fölfogni, hogy ezek a változások más választ követelnek meg, mint ami az évezredek alatt bevált. Vagyis a közösséghez való archaikus alkalmazkodás időnként a közösség öngyilkosságához is vezethet.
Mindig képes szenvtelen hangütéssel elemezni a világ hanyatlását. Az új kötetben például megemlíti első, kiadatlan kisregényét, amiben az első, "malaccal teljes" egyetemi évüket írta meg. Évtizedekkel később újraolvasva önt is meglepte, hogy mennyire átitatta a kilátástalanság a szöveget, miközben "életük egyik legjobb korszakáról" szólt. Honnan jön ez az örök szkepticizmus?
1956 után ez volt az első olyan korszak, amikor valami szellemi izgalom lehetségessé vált, kinyílt a világ, elérhetővé váltak a korábban betiltott művek. Mindez benne volt a 68-as kisregényben, de az az apátia is benne volt, amibe a magyar társadalom zuhant a forradalom leverése után. 1965-ben kerültem az Eötvös Collegiumba, és még mindenki pontosan emlékezett, mi történt.
És mi történt?
Az egész világ magára hagyta Magyarországot. Szoktunk ezen alap nélkül is búsongani, de 56-ban tényleg ez történt.
Függetlenül attól, hogy ki honnan jött, és a családnak mi volt a világnézete, létezett egy közmegegyezés, miszerint 56 forradalom volt, amit a túlerő vert le. Azóta sem volt ilyen konszenzus a magyar történelemben. A művekben többnyire más van, mint amire emlékeztem. A művekbe olyasmi is belekerül, amiről a szerző nem tud. Ezt jó jelnek vélem.
Egy interjúban azt mondta, a rendszerváltást is szorongva élte meg, nem a sokakat magával ragadó eufóriával. Akadt azért olyan pillanat, amikor elkapta az össznépi lelkesedés, vagy sosem kockáztatta meg, hogy csalódás legyen a vége?
1997-ben nagyon örültem, hogy a magyarság jelentős többsége a NATO-tagságra szavazott, ami lehetetlenné teszi, hogy fegyveres konfliktus törjön ki köztünk és a szomszédaink között. Döntő kérdés, hogy ugyanabban a fegyveres szövetségi rendszerben vagyunk-e, mint a környező országok. Kevesebben vagyunk, mint a szomszédaink összesen, és már volt olyan, hogy összefogtak ellenünk. Nem nagyon van fontosabb annál, mint hogy elkerüljük a velük való ellenségeskedést. Nem véletlenül írtam műveket a jugoszláv polgárháborúról, nagyon féltem, hogy átcsap Magyarországra is. Szerencsére megúsztuk.
Viszonylag sokan olvasnak Magyarországon nyugati újságokat, és követik az ottani eseményeket, viszont elég keveset tudunk arról, mi történik a saját térségünkben, Kelet-Közép-Európában. Ez elkeseríti?
Igyekeztem népszerűsíteni a térség irodalmát, fordítottam, esszéket írtam, tanítottam; úgy véltem, fontos, hogy leépítsük az előítéleteket, és jó lenne, ha megbecsülnénk a szomszédos népek nagy alkotóit. Sajnos a térség országainak gazdasági és politikai együttműködését eddig mindig megfúrták a nagyhatalmak, mert nem áll az érdekükben.
Ön melyikhez húz?
Szent István óta tudjuk, hogy jobb német perifériaként létezni, mint a keleti ortodoxia szolgájaként.
Hatalmas horderejű, bölcs politikai döntés, és rendkívül megfontolt, hiszen addigra a magyarság jó része már felvette a keleti kereszténységet: Vazul nem pogány volt, hanem Bizánc által támogatott vezér. A nyugati kereszténység felvétele ugyanakkor azzal is járt, hogy másodhegedűsök lettünk a saját életünkben. Ennek nem muszáj örülni, de még mindig jobb, mint szolgasorban élni.
Azt írja, sok félreértést okozott azzal, hogy a kezdetektől kultúrában, nem pedig politikában gondolkodott. Ez a kettő tényleg ilyen élesen elválasztható egymástól? Az elején épp arról beszéltünk, hogy a történetmondás szerves része a mai politikának is, csak a hétfejű sárkány vagy Darth Vader helyett mondjuk Brüsszellel, a migránsokkal, vagy épp a gonosz, népsanyargató diktátorral kell megküzdenie a mese hősének.
A feudalizmusban nem gondolták, hogy az aktuálpolitikának meg kell jelennie a művészetben, megelégedtek a vallási reprezentációval, aminek a nyomait a mai napig láthatjuk a Vatikántól kezdve Jákig. A modern politika hamar felismerte, hogy a művészet tömeghatást fejt ki, ezért megpróbálta a befolyása alá vonni. Ezzel szemben alakult ki a polgári civil művészet, amely az egyén jogait hangsúlyozza az állami hatalommal szemben. Ha egy regényben nincs olyan főhős, akit megkedvelhetek, akkor mindegy, milyen állami ideológiát hirdet a szerző, elhajítom a könyvét, mert olvashatatlan.
Azért a hatalom az utóbbi száz évben mintha elért volna némi sikereket a művészet leigázásában…
A szovjet művészet alakulása felettébb tanulságos: a szociáldemokratákat számos haladó, avantgárd művész támogatta, és a bolsevik vezetés csak a 20-as években döntött úgy, hogy a formabontókkal szemben a klasszicizáló neobarokkot pártolják. Ugyanúgy döntöttek, mint a szélsőjobb. Igen nehéz emiatt egy fasiszta képzőművészeti alkotást formailag egy szocreál alkotástól megkülönböztetni. Nálunk rövid életű volt a szocialista realizmus, a 60-as években már megjelenhettek Weöres Sándor, Pilinszky János, Juhász Ferenc addig betiltott versei, amelyek elemi hatást gyakoroltak ránk, és politikaellenes gondolkodást oltottak belénk. A filmben és a színházban persze nyomták az ideológiát, a hatalom újra és újra megpróbálja bevetni azokat a hatékony eszközöket, amelyeket a művészet valaha kitalált, de miután hamis alapokon nyugszik a dolog, vagyis egyéniség-ellenes, nem hat úgy, ahogy szeretnék.
Akkor egyetért Utassy Józseffel, hogy a kultúrpolitika szóösszetétel olyan, mint egy szép női testből és vízilófejből álló Kentaur?
Igen. A kultúrpolitika szótól kiráz a hideg.
Több tucat kulturális minisztert túléltem, értelmes ember kevés akadt közöttük, ők voltak a kivételek, aztán újra jöttek azok, akik csak ártani tudtak, és visszacsinálták, amit a jószándékúak kiharcoltak.
Ez a tendencia rezsimeken és rendszereken is átível. 1989 után kellett rájönnünk, hogy sok minden, amit a szocializmus rovására írtunk, valójában a modernitás jellemzője.
Az utóbbi hónapok legkeserűbb kultúrpolitikai vitája a Térey-ösztöndíj körül zajlott, mikor írók estek egymásnak, hogy vajon el szabad-e fogadni vagy sem. A sok évtizedes tapasztalat súg önnek valamit arról, mi lehet egy ilyen helyzet kifutása?
Nem estek egymásnak az írók. Vita zajlott, az is szűk körben, ami szerintem természetes. Igazi baj akkor van, amikor egy szovjet típusú írószövetség embereket jelent föl, akik börtönbe is kerülhetnek. Ilyen Magyarországon jelenleg nincs. Bizonyos szerzők publikálási lehetőségeit ugyanakkor valóban korlátozzák. Ellenükben a fiatalságot szokás a pajzsra emelni, kapnak ilyen-olyan lehetőséget, amivel élni is szoktak. Ezeknek a fiataloknak bizonyos százaléka a tapasztalat szerint utólag tehetségesnek bizonyul. Nem tartom bűnnek, ha az ifjak ösztöndíjért folyamodnak. Amikor ideje jön, szembe szoktak fordulni a megrendülő hatalommal. Juhász Ferenc és Nagy László a hatalom kivételezett ifjú kedvencei voltak, mégis ők fordultak elsőként szembe a Rákosi-rendszerrel.
Tervez még valaha nagyregényt írni?
Nagyregényt nem, a derekam nem bírja. Egy dráma 60-70 oldalon elintézhető. Nincs vele kevesebb munka, mert ugyanannyit kell tudni a szereplőkről és a történeti háttérről, mint egy nagyregénynél, de a megírása kevésbé megterhelő. Ilyet írtam legutóbb, és van ötletem a következőre. Most ugyan épp nincsen színház, de biztos lesz.
Az ön életvitelét felforgatta a járványhelyzet?
Nem nagyon.
Utólag láttam be, hogy tulajdonképpen évtizedek óta karanténban élek. Ülök, írok, és általában azt sem tudom, milyen évszak van odakint.
Persze hiányoznak a barátok, és nagyon hiányoznak a könyvtárak. A következő darab anyagaihoz online kell kutatnom. Az azonban bámulatos, mi minden került fel szép csendben az internetre.
Akkor legyen ez a mai tanulság: mielőtt az emberiség elpusztítja önmagát, még átmenti a kulturális értékeket az internetre.
Ajánlatos is, mert a hagyományos könyvtárak veszélyben vannak.
