Mi az az Orbán-rejtély, aminek külön fejezetet szentel a könyvben?
A rejtély az, hogy itt egy ember, aki fölépített egy új rendszert Magyarországon, és pártja még mindig az Európai Unió tagja, nem tárgya kiközösítésnek vagy széleskörű nemzetközi elítélésnek. Orbánt a Foreign Affairs legutóbbi számában és máshol is rendre egy címlapra teszik a többi között olyan autokrata vezérekkel, mint Putyin és Erdogan, akik az EU felbomlasztásán fáradoznak. Ennek ellenére nemcsak maradhat az unióban, de mai napig tagja lehet az Európai Néppártnak is, még ha felfüggesztették is.
Nemrég pedig Angela Merkel Sopronba utazott, hogy asszisztáljon ahhoz a komédiához, mintha nem is Németh Miklós és Horn Gyula, hanem a 26 éves, Soros-ösztöndíjas Orbán Viktor nyitotta volna meg a határt '89-ben.
Az Orbán-rejtély tehát az, hogy külföldön és belföldön egyaránt ilyen sikeresen stabilizálta magát, és elfogadják a jogállam nyolcévnyi rongálása után is. Az ország legjobb elméi már rég szétszedték ezt a rezsimet, ennek ellenére fölényesen megnyerte a választást.
Erre mondhatná azt Orbán Viktor, hogy persze, mert ő nem az elit, hanem a nép érdekeire figyel. Ezért nyeri a választásokat, és ezért vannak már Európa-szerte rajongói, akik ilyen határozott miniszterelnököt szeretnének a saját országuk élén is látni.
Persze, de azért ez nem így működik. Épp mostanában olvastam, milyen alacsonyak a nyugdíjak Magyarországon. Tízezrek tengődnek 50 ezer forintból, és jóval többen vannak, akiknek nyugdíja nem haladja meg a 100 ezret. Ha ők a választás előtt kapnak a kormánytól 9 ezer forintot, az nekik nagy pénz. Ez hasonló szindróma, mint Amerikában: Trumpot sem csak a milliomosok választották meg, inkább a társadalom szegényebb rétegei, akikkel elhitette, hogy ő segít nekik. Ehhez mérhetetlen cinizmus kell. Magyarország hallatlan eredményeket ért el a sportban, gyerekként nagyon büszke voltam például Csík Ferenc győzelmeire. Orbán személyében most új világbajnokot avathatunk, csak ezúttal nem gyorsúszásban, hanem a cinizmusban. Abban tényleg verhetetlen. És rettentő ügyes hatalompolitikus, akinek hallatlan veszélyérzéke van. Ezt mutatja Lázár János eltűnése a hatalomból, aki a Rogán Antallal való viaskodásban maradt alul. Lázár kormány második embere volt, most meg a parlament utolsó előtti sorába ül. Hihetetlen, hogy ez milyen észrevétlenül zajlott, a sajtó sem foglalkozott ezzel eleget. Mert Orbán nem úgy buktat meg embereket, mint Trump, hogy nyíltan nekik esik és szidalmazza őket. Ez mutatja, hogy mekkora mestere a hatalmi játszmáknak. Persze vigyáznom kell ezzel, mert aztán megint dühös leveleket kapok, hogy miért dicsérem Orbánt.
Ilyenkor mit hoz fel mentségére?
Hogy nem dicsérem én, csak megírom, amit látok. Azt viszont megfogadtam, hogy a tehetséges szót nem használom többé, mert az túl pozitív kicsengésű, ami miatt egyből belém rúgnak. Inkább azt mondom, hogy rendkívül ügyes hatalompolitikus, aki kiválóan gyakorolja az "oszd meg és uralkodj!" ősi elvét. Nemcsak a saját pártjában működik ez, a zsidó közösséget is szétrobbantotta azzal, hogy talált egy nagyszerű fiatal rabbit nemzetközi támogatással, így senki sem mondhatja, hogy itt antiszemitizmus van. Közben az éj leple alatt eltüntetnek egy szobrot, ami ellen néhányan tiltakoznak, de az évek alatt ez szépen elhomályosodik. Ki beszél ma már a német megszállási emlékműről, ami tulajdonképpen egy bronzba öntött hazugság, mert összemossa az elkövetőket az áldozatokkal?
A hatalmi cinizmusnak azért voltak előzményei, elég felidézni Gyurcsány Ferenc egyik elhíresült mondatát: "Lehet tüntetni a parlament előtt, előbb-utóbb megunják, hazamennek".
Gyurcsány tehetséges politikus, de amatőr volt kezdetben ebben a szakmában. Pedig én annak idején egyetértettem a barátaimmal - Nádassal és szegény Esterházyval -, akik dicsérték az őszödi beszédet. Óriási szónoki teljesítmény lett volna, ha Gyurcsány utána egyből lemond, vagy ha eleve nyilvánosan adja elő. De mindezt össze se lehet hasonlítani Orbán mai hazugságépítményével.
Ha Gyurcsány egy ügyes cipészmester volt, akkor Orbán a Nike-világtröszt vezetője a hazugságiparban. Ennek ellenére én örülök, hogy Gyurcsány ott van a magyar politikában, mert szüksége van rá az ellenzéknek. A fiatalok inkább elmennek külföldre, nem látom az új arcokat.
Tényleg Gyurcsányban látja a megújulás lehetőségét, akit szinte mindenki a múlttal azonosít?
A múlttal azonosítják, ezért csodáltam, hogy milyen fantasztikus sikert aratott az EP-választáson felesége, Dobrev Klára, akivel - Gyurcsánnyal ellentétben - csak egyszer futtában találkoztam.
És Orbán Viktort ismeri személyesen?
Persze, többször is találkoztunk, ezeket meg is írtam az önéletrajzaimban. Legutóbb 2010-ben, a nagy győzelme előtt, egy magyar benzinkútnál, én úton Pestre, ő meg Bécsbe. A Die Presse egy évvel később megkérdezte egy interjúban, hajlandó lenne-e velem leülni egy vitára, ő azt mondta, nem látja semmi értelmét, mert azon túl, hogy mindketten a békére vágyunk, semmiben sem értünk egyet a világgal kapcsolatban.
És mekkora szerepet tulajdonít a személyiségnek a politikában? Orbán vagy Trump például uralják a címlapokat, de vannak, akik szerint így elveszik a lényeg, mert Trump is inkább tünete, mint oka a társadalmi változásoknak.
Ez egy nehéz kérdés, hogy mi az ok és mi a következmény. Általában egyszerre igaz mindkettő. Ahhoz nem nagyon fér kétség, hogy akárcsak Kádár, úgy Orbán személyisége komoly szerepet játszott a magyar politika alakulásában. Képességeit mutatja, hogy a kétezres években két választást is elvesztett egymás után, mégse bukott meg. Ez nagyon ritka, de ő ki is mondta: egyszer kell győzni, de akkor úgy, hogy többé ne kelljen elengedni a hatalmat. Meg is csinálta. Talán épp ez a fő különbség.
Egy jól működő demokráciában azt látjuk, hogy jönnek-mennek a miniszterelnökök, de egy fél-autoriter rendszerben már sokkal kisebb a mozgás. Magyarországon ma pontosan ez a helyzet, ami mutatja, milyen fontos szerepe van a karizmatikus politikusoknak.
Persze előbb-utóbb mindenki elkényelmesedik, fejébe száll a verhetetlenség érzése, és megbukik. Ám ezt megelőzi egy periódus, amikor nem engedheti meg magának a bukást, mert akkor már nem az ellenzékben kötne ki, hanem valahol egész máshol.
Örülne neki, ha unalmasabb lenne a politika?
Ahogy Svájcról, Ausztriáról is többen leírták a '60-as években, hogy egy kellemes, unalmas kis ország, ahol nem történik semmi érdekes. Aztán jöttek a botrányok: Waldheim, Haider, az FPÖ… Egy biztos, a népnek sokkal kellemesebb, ha unalmas a politika, de jólét van, mint még mindig Svácjban.
Újságíróként viszont épp a botrányokból és a rossz hírekből él.
Hozzátartozik a szakmánkhoz, hogy mi a drámának vagy a rossznak vagyunk a krónikásai, ám hiába újságíró valaki, nem lehet annyira cinikus, hogy elfelejtse, hogy közben emberekről van szó. Olyan ez, mint az éves áradások: ki beszél Bangladesről, amíg nem csap rá a monszun. Akkor beszélnek "messzi országokról", amikor váratlanul egy kisebbséget elüldöznek, mint például Mianmarban. A sajtónak vannak ilyen törvényszerűségei. Nekem például sok évig elég nehéz volt a Financial Timesba Ausztriáról tudósítani, mert nem történtek drámai események. Mire elmagyaráztam, mi a helyzet, kifutottam a rendelkezésemre álló 300 szóból. Ezért szoktam idézni Hegelt, aki azt mondta, hogy "a világtörténelem nem a boldogság talaja. A boldogság korszakai üres lapok benne." Nem véletlen, hogy mostanában ennyit írnak Magyarországról a nemzetközi sajtóban. Orbán meg is mondta, hogy ennyi rosszat sose írtak még magyar miniszterelnökről. Néha úgy tűnik, szinte élvezi.
Demeter Szilárd, a Petőfi Irodalmi Múzeum igazgatójának anekdotája, hogy a kinevezése után Orbán tréfásan kioktatta: a támadásokat nem elég kibírni, élvezni is kell!
Persze, ő láthatóan lubickol bennük. Felépített magának egy rezidenciát, ahol vendégül látta a Stampa tudósítóját, és elszánt kritikusát, Henri-Bernard Lévyt is meghívta egy kávéra, akit sikerült is kicsit félrevezetnie. Lévy amúgy szerintem borzasztóan túl van értékelve, mert 2000-ben kijelentette, hogy Ausztriának vége az ÖVP-FPÖ koalíció miatt, aztán persze ebből semmi sem történt meg. Mindenesetre ez mutatja Orbán dörzsöltségét, és azt, hogy mennyire hatástalan tud maradni a mi szakmánk, ha a politikusoknak nincs idejük, érzékük, vagy túl cinikusok ahhoz, hogy olvassák, mi történik más országokban.
Tényleg a politikusok tájékozatlansága volna csak a probléma?
A helyzet bonyolult. Például mindenki remeg - még én is -, hogy Erdogan kapja meg a pénzt, nehogy meginduljon most majdnem négy millió, főként szíriai menekült Európába. Szóval itt nem lehet csak morális alapon ítélkezni, mikor arról is van szó, hogy az emberek hogyan reagálnak.
Ezért véli úgy, hogy a politikában képtelenség megjósolni, mi fog történni?
Mindig csodáltam azokat, akik olyan hallatlan önbizalommal magyarázzák, mi fog történni. Ha az elmúlt évtizedekben valamit megtanultam, épp azt, hogy szinte semmit sem lehet előre megmondani.
Miből jött rá? A könyvben is emlegetett "fiatalkori tévelygésekből"?
Nemcsak azokból. Mikor 16 éves koromban kis magyarként kirúgtak a bocskaimmal az iskolából, megtanultam, hogy minden egy pillanat alatt megváltozhat körülöttem. Aztán megpróbáltam egy új társadalmat építeni, de '56-ban újra szembesültem vele, hogy egy nap alatt összedől minden, ennek ellenére újra felépítik.
Mikor ábrándult ki a kommunizmusból?
1957 januárjában, mikor Lengyelországba meghívtak, és láttam, hogy semmiféle lehetőség nem maradt Magyarországon. Vagy ha mégis, azért olyan magas árat kell fizetni hazugságban, amire nem voltam hajlandó. Ezért én nem a tömeggel mentem ki. Itt hagytam egy úgynevezett karriert. Korábbi szociáldemokrata ifi voltam, ültem börtönben, három évig tengődtem állás nélkül. Engem igazán nem lehetett megvádolni azzal, hogy aláásom a magyar kommunizmus rendszerét, mert nem volt erre lehetőségem. A forradalom előtt egy nappal kaptam újra állást az Esti Hírlap külpolitikai szerkesztőjeként. Kimentem Lengyelországba, és a politikai bosszúhadjárat láttán eldöntöttem, hogy soha nem jövök vissza, ami életem legjobb döntésének bizonyult. Így sikerült megmentenem magam a cinizmus mocsarától. Persze a külföldi érvényesülés sem egyszerű, nem olyan széles és egyenes sugárútként kell elképzelni, mint Andrássyt. Az első sikerekig nagyon sok megaláztatáson kellett átesni. Mikor azt hiszi az ember, nagy publicista lesz, aztán évekig csak híreket fordíttatnak vele. De a lényeg, hogy a forradalom elfojtása győzött meg, hogy Magyarországon már nincs semmi remény.
Volt később olyan pont, mikor elgondolkodott azon, hogy visszaköltözik?
Soha, egy pillanatra se.
A rendszerváltás utáni eufóriában sem?
A '90-es évek elején meghívtak Magyarországra a szociáldemokrata párt alapító közgyűlésére, de hál' istennek, nem léptem be. Soha semmilyen pártnak vagy előszervezetének nem voltam tagja 1956 után, se Magyarországon, se Ausztriában. Még szabadkőműves se voltam. Ezért nem hittem volna, hogy épp azok fognak megvádolni engem, hogy együttműködtem a kommunista államhatalommal, akik a múlt rendszer legrosszabb vonásait feltámasztják.
Ennek nyilván van köze ahhoz, hogy Orbánhoz hasonlóan ön is megosztó figurává vált a magyar közéletben.
Sosem titkoltam el, hogy örülök Magyarország sikereinek, de közben kitartóan bíráltam a korábbi kormányokat is. És amúgy senki sem tévedhetetlen. Talán túl soká védtem Gyurcsányt. Illetve nem is védtem, csak próbáltam megmagyarázni, mi történik. Lehet, hogy nem kellett volna, de egy biztos: ehhez semmilyen érdekem nem fűződött. 1957 óta nem volt semmiféle gazdasági, személyi érdekeltségem Magyarországon. Édesapám meghalt, édesanyám kiutazását nyolcszor utasították vissza. Ha valaki elolvassa az önéletrajzomat, ott mindent megírtam. Ez persze nem azt jelenti, hogy az ember nem követ el hibákat, amikor helyzeteket elemez. Aztán ott van az irigység, és talán - hangsúlyozom: talán - az antiszemitizmus is szerepet játszik a dologban. A feleségem kicsit visszahozott a magyar társadalomba, sok barátom lett a kulturális életben. Örülök a magyar sikereknek, jóban vagyok Fischer Ádámmal és Ivánnal, nagy tisztelője vagyok Schiff Andrásnak, aki például nem jön haza 2o11 óta a személyes támadások után.
Megerősödött a személyes kötődésem, így jobban látom azt is, mit veszít az ország az orbáni illiberalizmus miatt.
Elszomorít, de ez a sajnálat nem vezethet ahhoz, hogy ne mondjam el a véleményemet. Persze mindig csak úgy, mint vendég. Az én lojalitásom száz százalékig egy országhoz fűz: Ausztriához. Függetlenül attól, hogy van-e akcentusom, engem Ausztriában elismertek, új életet kezdhettem és jobban ismernek és talán szeretnek is , mint Magyarországon. Ezért roppant hálás vagyok. Közben sajnos azt is tapasztalom, hogy magyarként mostanában úgy beszélnek velem, mint egy beteg emberrel. Állandóan magyaráznom kell, mi történik Magyarországon..
Azért ön is profitál ebből a felélénkült érdeklődésből: az interjú előtt említette, micsoda sikere volt Orbán-könyvének Amerikában.
Tényleg meglepett, hogy angolul erősebb visszhangot váltott ki, mint németül. Nemrég pedig megjelent a Foreign Affairsben is egy frissített fejezet belőle. Életem egyik legnagyobb sikere, és- ha ironikus akarok lenni - bizonyos értelemben Orbánnak is, hiszen a címlapon szerepel - Putyinnal, Duertével, Erdogannal és Hszi Csin-pinggel együtt.
Milyen érzés, hogy legnagyobb sikerét tulajdonképpen Orbán "erős vezető" brandjének köszönheti?
Lehet erős vezetőnek mondani, vagy mint Heller Ágnes tette, zsarnoknak is. Ez csak játék a szavakkal.
Törékeny Európa- ez az az új könyv címe. Tudom, hogy nem szereti a jóslatokat, de ha muszáj lenne, mire fogadna: eltörik, vagy egyben tud maradni Európa?
Érdekes helyzet, az összes közvéleménykutatás mutatja, hogy a magyar társadalom nagyon Európa-párti. Az emberek tudják, hogy mit jelent vízumkényszer nélkül szabadon mindenhova utazni, már az, akinek van annyi pénze, hogy utazzon. Az a kérdés, hogy ez az Európa- identitás csak formalitás, vagy akkor is ér valamit, amikor igazán éles helyzetről van szó. Csak annyi biztos, hogy a bizonytalanság korszakában vagyunk. Én átéltem a nagy európai kríziseket, De Gaulle-tól kezdve a brit belépés, vagy a keleti bővítés kérdéséig. Mindig a bővítés mellett álltam, bár most már belátom, valószínűleg tévedtem. Nem kellett volna ilyen gyorsan bővíteni az uniót, mert abban a pillanatban, hogy egy ország benn van, már képtelenség a helyzeten bármit változtatni. Különösen akkor, ha ehhez talál szövetségeseket is magának, mint azt a magyar-lengyel együttműködés mutatja.
Ez új fejlemény, hogy három-négy ország állandóan pofozza Brüsszelt, amitől a pénzt kapják, mert az kicsit kontrollálni szeretné, mi történik ott a jogállamisággal.
Ritkán volt ilyen kritikus a helyzet Európában. A világpolitikai háttér sem túl kedvező, amiben szerepet játszik az orosz fenyegetés, és az, hogy Donald Trump ül a Fehér Házban. Az EU tulajdonképpen egy luxusjátékszer, aminek az előnyeit mindenki élvezi, mégis próbálják darabokra szedni. Hallatlanul bonyolult és veszélyes szituáció, de muszáj hinnünk abban, hogy győzedelmeskedhet a józan ész, és az emberek előbb-utóbb ráébrednek, hogy a humanizmust nem szabad veszni hagyni. Szeptember végén tartják Ausztriában az előrehozott választásokat, azután talán már egy ici-picit legalább is ott okosabbak leszünk.
