Gratulálok a friss, ropogós Aegon Irodalmi Díjához! Egy költő életében mennyire fontos az ilyen külső elismerés?
Nagyon jól esik, nekem már az is fontos volt, hogy a kötetem bekerült az ötös Aegon-listába, hiszen ezt egy olyan zsűri alakította ki és végül szavazott meg engem, akiknek az ítéletében megbízom, akiket csakis szakmai-irodalmi szempontok vezettek. A díj a kritikusokat ösztönzi, hogy írjanak a könyvről, ami roppant hasznos egy szerzőnek. És tegyük hozzá: reklámértéke is van, ettől ugyanis, remélem, többen fogják megvenni, elolvasni - végtére is azért írtam, hogy olvassák!
És hogy viseli a járványhelyzetet?
Kérem szépen, jól vagyok. Vagy hát igen is, meg nem is. Most Pesten vagyok, mert hazaküldött a párom, aki orvos Londonban. Azt mondta, hogy veszélyes lenne együtt, mert be kell járnia dolgozni, és hazahozhatja a vírust rám a kórházból. Inkább jöjjek haza Pestre, és izoláljam magam. Ez logikusnak tűnt, de most már negyedik hete vagyok egyedül, ami nem annyira jó. De azért van előnye, mert kicsit olyan az egész, mint egy nyaralás: végre van időm elolvasni könyveket, amiket régóta halogattam.
Meg hát hosszú telefonokat is tudok bonyolítani, mint fiatal korunkban. Akkoriban órákat lógtunk a telefonon barátokkal, ismerősökkel, nagyon élveztük.
Munkám van bőven. Más annak, aki gyárba jár, vagy nyomdász, mert annak kínzó lehet, ha nem tud dolgozni. De ez velem nem így van, és ahogy látom, magával sem.
Valóban, és ez szerencsés helyzet. És a párja, Márk, koronavírusos betegekkel is foglalkozik Londonban?
Nem, egy gerincsebészeti klinikán dolgozik, ahol sürgős esetekkel eddig nem foglalkoztak. Nemrég viszont hazaküldték a pácienseket, hogy majd máskor kiegyenesítjük a gerincét, most menjen haza. Ehelyett be kellett rendezkedniük balesetesek fogadására, azért, hogy ne a közkórházakba menjenek, ahol elkaphatnák a fertőzést. De persze már az ő pácienseik között is már vannak koronások, így van ez mindenhol.
Tavaly ön egy súlyos betegséget is legyőzött. Mikor volt utoljára kint a lakásból?
Mindennap megyek az utcára, máshogy nem lehet. A tornatanárnő jön minden héten, persze csak Skype-on. Én bekapcsolom a kamerát, lefekszem egy pokrócra, ő pedig instruál, hogy melyik lábamat emeljem föl. Ő is azt mondta, hogy menjek sétálni. Biciklizni is voltam, mert egy barátomnak van Bubi bérlete, így kikölcsönöztünk két biciklit, és egymástól tisztes távolságban tekertünk.
Az izoláció tehát nehéz, de lehetőségeket is rejt magában. Mintha a nyelveknél is így lenne. A magyar nemzeti identitásnak például része a nyelvi elszigeteltség tudata. Ez mennyire helytálló tudományosan?
Már csak azért sem lehet igazán elszigetelt, mert a Kárpát-medencében milliószámra élnek emberek, akik magyarul és románul, magyarul és szlovákul, magyarul és németül, magyarul és angolul is nagyon jól tudnak. Ugyan miért is volna elszigetelt? A 19. századtól kezdve a növény- és állatvilág mintájára kezdték a nyelveket is osztályozni, és genetikai értelemben talán valóban lehet beszélni elszigeteltségről. Nem értek a biológiához, de tegyük fel, hogy a zsiráfra ráfoghatjuk, hogy elszigetelt, mert csak neki van ilyen hosszú nyaka. Tehát a hosszúnyakúak rendjébe - és ezt most csak kitalálom - egyedül ő tartozik. Ilyen értelemben mondhatjuk, hogy egy nagyon furcsa lény, amiből kevesebb van, de a zsiráf ugyanúgy szaladgál a többi állat között, és szerintem nem érzi úgy, hogy különösen elszigetelt volna. És az őt lecsapó oroszlán sem morfondírozik azon, hogy épp egy elszigetelt állatot készül felfalni. Az igaz, hogy a magyar a környező nyelvektől nagyon erősen különbözik. Jobban, mint ők egymástól.
És azzal a közkedvelt nézettel mit tud kezdeni a nyelvész, miszerint a magyar nyelv nemcsak elszigetelt, de különleges is, ami a beszélőjét fogékonyabbá teszi a természettudományos gondolkodásra?
Semmit, a nyelvész ilyesmivel nem foglalkozik. De megmondom őszintén, laikusként körbenézve sem látom, hogy ez igaz volna. Azért a Nobel-díjasok listáján is akadnak nem magyar anyanyelvűek. Olyan ez, mintha kijelentené valaki, hogy Itália klímája különösen elősegíti a művészeteket. Erre nehéz mit felelni. Kétségtelen, hogy több szép szobor van, és szép zenéket komponáltak, de nem hiszem, hogy egy meteorológus jó szívvel rá tudna bólintani, hogy az éghajlatnak bármi köze van ehhez.
"A magyar nyelv úgy illik a gondolatra, mint bőr a testre, míg minden más nyelv úgy, mint jól-rosszul szabott ruha" - ez csak egy példa találomra, pár perc alatt tonnányi ilyen idézetet találhatunk az interneten.
Ez nagyon megható. Persze, mindenki azt gondolja, hogy az ő faluja a legszebb falu a világon, mert domb is van, patak is van, templom is van. Mit akarhatna még az ember magának? De hát ennek nincs köze az objektivitáshoz.
Egy másik érzékeny terület a nyelvrokonság kérdése, ami miatt a nyelvészek szoktak hideget-meleget kapni.
Az tényleg nagyon érdekes, mert szemben áll egymással a magyar beszédközösség eredettudata, amely török és hun eredetűnek képzeli magát, és a nyelvészet, amelyik bebizonyította, hogy ez nem így van: a magyar finnugor, azon keresztül pedig uráli eredetű.
Természetesen mind a kettő igaz, mert évszázadokig éltek a magyarok az ótörökök, vagy türkök kötelékében. És akkoriban ki emlékezett arra, hogy azelőtt hol éltek. Másképp beszéltek, mint az ótörökök, de hát ez nem zavart senkit. Iskola és írásbeliség nem volt, a férfiak nyilván kétnyelvűek voltak, mert szolgáltak a hadseregben, odahaza viszont a családok továbbra is magyarul beszéltek, különben nem maradt volna fenn a nyelv. Meg voltak róla győződve, hogy ők ugyanúgy törökök, mint a többiek, azt senki sem firtatta, hogy miért mondanak másképp bizonyos dolgokat.
Ez azt is jelenti, hogy tulajdonképpen a nyelv a legjobb régészeti terep, ami minden változékonysága és alkalmazkodási képessége ellenére valahol mélyen konzerválja az ősi emlékeket?
Igen, mert a nyelvnek vannak olyan komponensei - elsősorban a hangtan, de a szóalaktan is -, amelyek nem érzékenyek a kultúra, a történelem és a nép sorsának változásaira. Ha ugyanis érzékenyek volnának, körbe forogna az okoskodás: tudjuk, hogy a magyarok fölvették a kereszténységet, meg is jelent a magyarban a "templom" szó. Nagyon érdekes, de nem bizonyít semmit, mert amúgy is tudjuk, hogy felvették a kereszténységet. Az viszont már bizonyíték, hogy bizonyos hangok szisztematikusan másképp szerepelnek a magyarban, mint a türk nyelvekben, ám hasonlóan, mint a finnugor nyelvekben. Ilyet ugyanis nem csinálnak az emberek, különösen akkor nem, ha már rég feledésbe merült, miért úgy mondanak bizonyos szavakat, ahogy.
Kicsit olyan ez, mint a húsvéti locsolás, ami a néprajzosok szerint bizony a férfi nőre való ráfröcskölését jelképezi. Vagyis a megtermékenyítés nagyon biológiailag, ősileg való eljátszását.
De ma ezt nem gondolja végig az a falusi legény, aki a kerítés mögött leskelődik a vödörrel a kezében, hogy ráöntse az arra járó kislányra. Hiszen akkor mindketten nyakig elvörösödnének, hogy most valójában mi történt. Ugyanígy igaz, hogy a nyelvben használunk olyasmiket, amikről fogalmunk sincs, miért úgy van, hiszen nem tükrözik a közösség életét.
Ennek ellenére a mai napig meglepően erős érzelmek tombolnak sokakban a nyelvrokonság kérdésével kapcsolatban. Ön személyesen kapta már meg, hogy egy Habsburg összeesküvést propagáló "finnugrász", aki a dicső magyar őstörténetet igyekszik aláásni?
Inkább csak olvastam efféle szamárságokat. Sok ember összemossa a biológiai származást a nyelv származásával. Ez érthető, mert gyakran igaz, hogy ha valakik rokon nyelvet beszélnek, akkor ők tényleg rokonok. Ez végső soron itt is valószínű, különben arra kellene gondolni, hogy az ősmagyarok eltanulták a finnugoroktól ezt a nyelvet. De miért tanulták volna el? Létezik ilyen jelenség, nyelvcserének hívjuk. Az írek például föladták a saját nyelvüket, és helyette angolul beszélnek. De ott egy nagyon erős gazdasági, politikai, kulturális nyomás volt.
Nehéz elképzelni, hogy a türkök nyomást gyakoroltak volna a magyarokra, hogy ne a türk nyelvet, hanem a finnugor nyelvet tanulják meg és kezdjék használni.
Tehát nem nagyon tudunk másra gondolni, hogy azért van ez a finnugor nyelv, mert a magyarok mégiscsak ezt örökölték. Miért örökölték? Mert maguk is azok voltak, és így csatlakoztak a törökséghez. Ezt tudjuk csak mondani, de ez egy nagyon vékony fonál, és nagyon régen lehetett, azóta százszor lecserélődött a genetika. A nyelvészet nem is mond olyat, hogy a mai magyarok a mai finnek rokonai. Inkább olyan ez az azonosulás, mint amikor a Magyarországon nevelkedett kínai kisfiút kihívják felelni az iskolában, és azt mondja: Vereckénél jöttünk be Árpád vezetésével, és elfoglaltuk jelenlegi hazánkat. Holott szerintem ő nem Vereckénél jött be, de ez senkit sem zavar.
Szintén gyakori panasz, hogy romlik a nyelv. Erre mit mondhat a nyelvész?
Azt, hogy nem tudjuk értelmezni ezt a kategóriát. Nincs kritériumunk arra, hogy megmondjuk, melyik alak jobb vagy melyik rosszabb, ha egyszer a kommunikációt elvégzi. Ezzel a jelenséggel inkább a szociolingvisztika foglalkozik, mert itt valójában stigmatizáció történik. Bizonyos nyelvi formákra szégyenbélyeget ütnek valakik, mert úgy érzik, hogy az csúnya, rossz, helytelen. Borzasztó érdekes, hogy miért épp azokat a formákat pécézik ki, a nyelvész ugyanis arra nem tud válaszolni, hogy a "Följöttek-e" és a "Föl-e jöttek" közül miért gondolják sokan, hogy az egyik helyesebb, mint a másik. Lehet, hogy egy nagy hatású tanár vagy irodalmár terjesztette el a vélekedést, vagy egyszerűen két dialektus volt, a beszélők egyik fele így mondta, a másik úgy, és az előbbiek lettek a kulturáltabbak, gazdagabbak, erősebbek, esetleg ők éltek a fővárosban, és emiatt lassan kialakult az elképzelés, hogy az a helyes. De ismétlem, ez nem nyelvészet, hanem szociolingvisztika. Már évezredek óta igaz, hogy a kultúrahordozó emberek állandóan egy erózióval találják magukat szemben. Lassan pereg le az a növényzet, amit ők kultúrának hívtak.
Tehát csak arról van szó, hogy ember azt tekinti normának, amiben felnőtt, és ehhez képest minden változást romlásként és hanyatlásként érzékel?
Pontosan, de hát ezt már az alexandriai görögök is így érezték, római szerzők is elmondják, hogy ma már az emberek nem tudnak latinul rendesen. Ez egy nagyon érdekes emberi jelenség, de nyelvészetileg indokolhatatlan szamárság. Hiszen azt jelentené, hogy ma az olasz nyelv valahogy romlottabb vagy egyszerűbb, mint a latin volt. Pedig ugyanabban a városban beszélik ugyanazok az emberek. Anyáról lányára, apáról fiúra száll. Ugyanazon az utcasarkon árusítják a gyümölcsöt kétezer éve, ezt nem lehet mondani, hogy ez rosszabb volna.
De minden generációnak az az érzése, hogy bezzeg, amikor én fiatal voltam, akkor még megadták a módját, szebben is öltözködtek, udvariasabbak is voltak, többet tudtak.
Akkor ön nem dőlne kardjába, ha azt mondanám, hogy "lájkolom" vagy "lol"?
Nem, ráadásul ez nagyon marginális nyelvészetileg. Szerintem a maga száját egy hét alatt elhagyó mondatokban a "lol" nagyon ritkán fordul elő. Sokkal gyakoribb a "miért", a "hová", a "krumpli", vagy a "szeretlek". Olyan ez, mint amikor valaki szeplős. Nagyon feltűnő, és lehet, hogy egy kozmetikust ez érdekel, de szerintem a bőrgyógyászt, pláne a körzeti orvost egyáltalán nem mozgatja meg. És a nyelvész inkább ebbe a kategóriába tartozik. Minket a vérnyomás, a vércukor és a vizelet érdekel. Az, hogy valaki szeplős vagy kopasz, hatodrangú tulajdonság.
És az mennyire mozgatja meg a nyelvészt, amikor egy vészhelyzet nyomán látványosan átalakul a hétköznapi szókincsünk? Az Oxford szótár szerkesztői nyilatkozták nemrég, hogy soha nem láttak még ilyen tempójú nyelvi változást, mint most, amikor a Covid-19, a koronavírus, vagy az önizoláció szavak elárasztották a párbeszédeinket.
Vagy ott például a "karantén", ami eredetileg olasz szó, abból az időből, amikor a nagy hajóforgalom még Olaszországba érkezett, Velencébe, Genovába, Nápolyba. A quarantina olaszul negyvenet jelent. A hajó befutott, és negyven napig nem engedték kiszállni az embereket, nehogy valami betegséget terjesszenek.
A pestisjárvány után?
Valószínűleg az adta az okot, de amúgy sem voltak ők hülyék. A negyven nap alatt a fedélzeten lévők vagy meggyógyultak, vagy meghaltak, de aligha fertőztek tovább. A szókincs alakulása és a nyelvészet viszont megint két külön irány, akárcsak a biológia és az etológia. A nyelvész inkább a biológiához áll közel, ezért azt mondja, hogy a denevér az emlősök közé tartozik. Hiába röpköd összevissza, ha egyszer kis cicijei vannak, és tejével táplálja a kicsinyeit. Ezt hívjuk emlősnek. Hogy aztán miként él, az mellékes. Az etológia ezzel szemben azt mondja, hogy kérem szépen, cici ide vagy oda, a denevér madárszerűen él. Ha pedig madárszerűen él, akkor vizsgálni is eszerint kell. Kikkel konkurál a légtérben? Hova tud eljutni? Satöbbi. Hogy a kis testében mi van belül, az ebből a szempontból mindegy.
A szókincs tehát olyan, mint az életmód az élőlények esetében: nagyon sokat elárul róluk, de azt, hogy valójában kiről vagy miről van szó, nem mondja meg.
A nyelvészt az érdekli, hogy a magyarban a tárgyat "t" végződéssel mondjuk. Nem pedig az, hogy most épp minden beszélgetést eláraszt a "covid" vagy "karantén", mert a covidet unom, a karantént unom…
A lájkot pedig rányomom a kedvenc videómra…
Pontosan. Tehát a magyar nyelv olyan, mint egy hatalmas gép. Betöltöm a tetszőleges szókincset, és engem csak az érdekel, hogy ő ezt hogyan dolgozza föl.
Ír arról az érdekes nyelvi jelenségről is a könyvben, mikor egy korábban semleges szó idővel pejoratív jelentést kap. Ilyen szempontból a "migráns" szó karriertörténete nagyon tanulságos, mert egy marginális szakkifejezésből pár év alatt szitokszóvá vált sokak szemében - nyilván nem függetlenül a kormánypropaganda üzeneteitől.
Én egyáltalán nem érzem szitokszónak, de abban igaza van, hogy van, aki annak használja. Polgári nevelést kaptam, és annak egyik alapja az volt, hogy a kormánypropagandát mindig gyanakvással kell nézni, és lehetőleg nem az uszályában ülni.
Mikor a propaganda azt mondta, hogy "felszabadulás", akkor mi azt mondtuk, hogy "összeomlás". Mikor azt mondta, "ellenforradalom", mi azt mondtuk "forradalom".
Akkor nemcsak a külföldi versek lefordítása lehet szellemi kihívás, hanem a kormánypropagandáé is, csak ezt magyarról magyarra kell átültetni.
A polgári élet egyik alapja volt, hogy nekünk megvannak a stabil értékeink, nem fogjuk a magunkévá tenni azt, amit a mindenkori kormányok éppen szükségesnek tartanak propagálni. De attól még magának igaza van, sok ember szájában, fejében, lelkében - talán a sikeres kormánypropaganda miatt - a migráns szó becsmérlő értelmet nyert el. És hát mi mást tehet a nyelvész, mint hogy ezt regisztrálja? A pejoratívvá válásra bevett példa az "elszaporodik" meg a "szónokol". Ezeket ma már csak gúnyosan, rosszalló értelemben lehet használni. "Az ünnepélyen az igazgató hosszasan szónokolt". Ha szépen, értelmesen, tartalmasan beszélt, akkor nem ezt mondjuk. A "prédikál" érdekes módon visszaszorult a templomba. Azt még talán lehet mondani mise után, hogy "Ugye, az atya milyen szépen prédikált". De az, hogy "A tanszékvezető állandóan prédikál" már egész máshogy cseng, mindenképp van egy negatív felhangja.
Tudom, hogy ez végképp tudománytalan felvetés, de most inkább a költőt kérdezem. Kosztolányi nyomán ön is szokott azon gondolkodni, hogy melyik lehet a tíz legszebb magyar szó?
Hát persze, nekem is vannak kedvenc szavaim, ugyanúgy, ahogy vannak kifejezések, amiket utálok. Gondolom, ez a botanikussal is így van. Lehet, hogy utálja a spenótot, de a növénytani munkáiban ezt nem fogja érvényesíteni.
A kamaszkor vége jut eszembe, mikor sokáig a francba kívánja az ember a tegezést és a magázást, mert képtelenségnek tűnik megtalálni a megfelelő megszólítást a különböző életkorú emberekkel.
Igaza van, bár ez egyáltalán nem nyelvészet, hiszen két egyaránt érvényes, és mindenki által helyesnek tartott nyelvi eszköz közti választásról van szó. Én inkább azon idegesítem halálra magam, mikor valaki azt mondja, hogy valami "megér egy misét", és nem tudja, hogy ez eredetileg azt jelenti, hogy egy utálatos és kellemetlen dolgot lenyelek azért, hogy hozzájussak valamilyen előnyhöz. Hiszen ezt IV. Henrik francia király mondta, aki protestáns volt, de azt mondta a pápa, hogy nem koronázza meg, ha át nem tér a katolikus hitre. Erre Henrik megvonta a vállát, és azt mondta: "Párizs megér egy misét". Otthon a családom még így használta. Egy ismerősünk - derék, vallásos, jobboldali orvos - belépett a kommunista pártba azért, hogy kórházigazgató lehessen. Anyám ránézett apámra, és azt mondta, "Párizs megér egy misét". Nekem még most is rettentő furcsa, hogy sokan azt hiszik, a mise csak valami klassz, szörnyen pozitív dolog lehet, ezért ha valami szerintük nagyobb figyelmet érdemelne, akkor azt mondják: "Ez bizony megérne egy misét".
Ha így mondják, így mondják. Nyelvészként ezt is kénytelen vagyok tudomásul venni, de közben felfordul a gyomrom, hogy műveletlenek, hülyék, nem értik a vallást, nem értik a történelmet, föladják a tradíciót, és pusztul az egész.
Gyakran hadakozik önben a nyelvész és a polgári neveltetésű úriember?
Ezt maga mondta így, én nem mondtam. Nem tudom, hogy a spenótundoros botanikusban hadakozik-e ez a kettő, vagy csak rezignáltan tolja félre az eléje tett spenótot, miközben természetesen a Spenót című vaskos könyvében semleges hangnemben írja le ezt a növényt.
Azért a kedvencek mellett se menjünk el. Mi az, amire mostanában rácsodálkozott, hogy milyen szép vagy szellemes?
Például az "adóparadicsom". Azt hiszem, hogy ez egy angol kifejezésnek a félreértéséből adódik, de nagyon szép. Angolul tax havennek mondják. A "haven" ugyebár kikötőt, biztonságos öblöt jelent, de ez esetben összekeverhették a mennyországot jelentő "heavennel", innen pedig már csak egy lépés a magyar paradicsom. Angolul persze senki nem értené, ha azt mondanánk, hogy "tax heaven". Ma már a kikötőt amúgy is inkább "port"-nak hívják angolul, a "haven" szó valóban egy kissé a metaforák világába húzódott vissza. Azt a helyet jelöli, ahol valamit nyugodtan, csendesen, védetten lehet csinálni. De magyarul mégiscsak remek az adóparadicsom.
Szinte látom magam előtt, ahogy olyan virgoncan örvendeznek ott az adóalanyok, hogy most végre nem kell adót fizetni. Ez is mutatja, hogy a félreértésekből néha csodálatos dolgok is születhetnek.
Nádasdy Ádám Milyen nyelv a magyar? című könyve a Corvina kiadónál jelent meg és itt kapható, Jól láthatóan lógok itt című verseskötetét pedig a Magvető adta ki.
Kiemelt kép: Ivándi- Szabó Balázs /24.hu
