Mennyire belemagyarázás azt mondani, hogy ez a mostanra látványosan elkülönült magyar-lengyel tandem a múltban gyökerezik, mégpedig abban az értelemben, hogy mindkét ország deklaráltan a két világháború közötti múltjához nyúlt vissza?
A két világháború között Lengyelország és Magyarország helye alapjaiban különbözött a mostanitól. Ezért csúsztatás lenne azt mondani, hogy a két állam vezetői közötti jelenlegi politikai szövetség gyökereit a két világháború közötti rendszerekben lehet megtalálni. Az egész 20. században a lengyel-magyar barátság az államok közötti együttműködést alapul véve lényegében nem létező dolog volt. Onnan kezdve, hogy az első világháború után létrejött a független Magyarország és Lengyelország, ellentétes érdekek vezérlik a két állam politikai elitjét: Lengyelország a status quo fenntartásában, Magyarország pedig a revízióban érdekelt. Lengyelország a saját függetlensége létét egy nagyobb európai szövetségi rendszerben képzelte el, nagyjából a régi Jagelló-birodalmat magában foglalva, míg az ellenséges államokkal körbevett Magyarország nem is gondolkodhatott semmilyen regionális együttműködésben. Ezért nem is volt a korszakban igazi lengyel-magyar együttműködés, pedig az a barátsági szerződések kora volt. Igaz, Lengyelország nem csatlakozott a kisantanthoz, nem lépett fel Magyarországgal szemben semmilyen ügyben, amiben volt szerepe annak, hogy a lengyel elit szimpatizált valóban a magyarokkal, de ennél tovább nem mentek. Minimális változás mutatkozott a harmincas évek vége felé Csehszlovákia feldarabolása idején, amelyben mindkét állam részt vett, de még itt sincs igazi együttműködés, hiszen a lengyelek lényegében a németek hozzájárulása nélkül, fegyverrel foglalják el a tescheni területeket, míg Magyarország nem lép, hanem megvárja a bécsi döntést, és ezen fel is háborodik a lengyel külügy. A háború alatt aztán a Teleki- és a Kállay-kormány alatt a magyar állam segíti a hozzánk érkező lengyel menekülteket, de ez inkább csak kivétel, mint ahogy az is, hogy '56-ban a lengyel társadalom erején felül nyújt önkéntes segítséget a magyarok javára. Utóbbi ráadásul szintén nem állami, hanem társadalmi kezdeményezés.
Hasonlóság azért volt a két ország politikai berendezkedése között a két világháború között?
A magyar történelem azon szakaszát Horthy Miklós nevével szokás összekötni, a lengyelt pedig Józef Piłsudskival, noha utóbbi 1935-ben meghalt. Valóban mindkettő egy autoriter, konzervatív értékeket felmutató, jobboldali rendszernek tekinthető, de komoly eltérésekkel: nem árt megjegyezni, hogy Piłsudski a szocialista pártból indult, aki ezt a múltját nem is tagadta meg. Az is fontos különbség, hogy Piłsudski állami hivatalt az 1926-os puccsa után sem vállalt, és nem is nagyon avatkozott bele a napi politikai életbe. Piłsudski továbbá a lengyel függetlenség atyja, aki fegyverrel harcolt az önálló Lengyelország megteremtéséért, ami Horthyról nem mondható el, noha a demokrácia és a parlament megítélésében vélhetően egyetértettek. Piłsudski mégis inkább a háttérből irányítást választotta, míg Horthy kormányzóként végig előtérben volt. De ezeket a különbségeket leszámítva hasonló volt a két politikai rendszer jellege.
Azt tudjuk, hogy a magyar kormány hogyan viszonyul a Horthy-korszakhoz, de mennyire tekinti Piłsudski örökösének magát a jelenlegi lengyel vezetés?
A helyzet egyszerűbb és egyáltalán nem olyan ambivalens, mint a magyar emlékezetpolitika: Józef Piłsudski a lengyel állam megteremtője, aki a történelmi tényezők szerencsés együttállásának és saját magának köszönhetően is sikerrel járt ebben. Ugyanígy egyértelműen jelen van Piłsudski külpolitikai gondolkodása, amely lényegében tovább él az 1989 utáni hivatalos doktrínában is: ez röviden azt jelenti, hogy
a Lengyelországtól keletre fekvő országok, így a balti államok, Belarusz, Ukrajna és Moldova különleges fontossággal bírnak, mint amolyan ütközőzóna Lengyelország és Oroszország között. Ezért a lengyel állam célja ezen államok szuverenitásának folyamatos erősítése, támogatása, leválasztása az orosz államról kulturális, gazdasági és politikai értelemben is.
Ez a Piłsudski-gondolat, amely egész Báthory István királyságáig visszavezethető ugyan, de Piłsudski idején öltött olyan formát, ami ma is kimutatható a lengyel külpolitikában. Ezért Piłsudski megkérdőjelezhetetlenül pozitív alakja a lengyel emlékezetpolitikának, mert nemcsak megteremtette a szuverén lengyel államot, de azt is megfogalmazta, hogyan lehet elkerülni, hogy az országot újra feloszthassák a szomszédai. Ezzel szemben Horthy Miklós személyéhez nem tudunk ilyen attribútumokat kötni: a függetlenség megteremtése nem egy pozitív esemény Trianon miatt, másrészt Horthy sem fogalmazott meg semmiféle, a korszakán túlmutató gondolatot. Ha egyébként a szimbolikus emlékezetpolitikára gondolunk, van még egy nagy különbség, hiszen ez Magyarországon az 1945 előtti terek, épületek, szobrok visszaállításában jelenik meg elsősorban, Lengyelországban azonban a háborús pusztítások miatt ez nem megvalósítható. Ehelyett rengeteg új, modern, történelmi múzeum létesült zöldmezős beruházásként, tehát az utca helyett múzeumokba zárják a történelmet. Természetesen rengeteg Piłsudski-szobor és utca van az országban, míg nálunk egy Horthy-szobrot felállítása mindig politikai botránnyal járt.
A V4-ekben megfigyelhető most egy törésvonal Magyarország és Lengyelország, illetve Csehország és Szlovákia között. Ebben mekkora szerepet játszik, hogy a polgárosultabb Csehszlovákiában erősebbek voltak a polgári demokrácia hagyományai?
Csehország mint gazdasági, mind társadalomfejlődési értelemben Ausztriához hasonlóan inkább tartozott Nyugat-Európához a háború előtt, mint a nagyrészt orosz uralom alól felszabadult Lengyelország vagy a Monarchia magyar része, amely inkább a kelet-európai sajátosságokat viselte magán. Ez nyilván jelen van a politikai kultúrában és a társadalom politikai szocializációjában, de én úgy látom, hogy más gyökerei vannak a mostani helyzetnek. A lengyel és a magyar kormány is előszeretettel hivatkozik a 19. századi nagy függetlenségi harcokra vagy a 20. századi kommunistaellenes küzdelmekre, melyekben a két ország kölcsönösen segítette a másikat. De ez is kicsit torz kép, mert ez a szövetség többnyire nem felülről, hanem alulról jött, leszámítva az 1920-as lengyel-szovjet háborúban a magyar fegyverszállítást, miközben a két politikai elit úgy próbálja interpretálni, hogy ők ennek a társadalmi kapocsnak az örökösei, noha inkább csak úgy járnak el, ahogy a hatalmon lévők szoktak. A hivatalos állami politika beavatkozása ebben a folyamatban több kárt okoz szerintem, mint hasznot, valójában csak egy eszköz a politikai küzdelemben, és a társadalmi legitimitását próbálja erősíteni a "szabadságharcnak". Hogy a csehek és a szlovákok ebben nem vesznek részt, az szerintem arra vezethető vissza, hogy a cseh politikai kultúrában nincs benne ez a szabadságharcos attitűd, valamint hogy a két háború között a lengyelek és a magyarok Csehszlovákia felbomlasztásában voltak érdekeltek.
És a szlovák politikai kultúra hogy áll a szabadságharccal?
A szlovák politikai gondolkodás történelmi okokból sokban hasonlít a magyarra, de a 21. század elejétől ebben nagyon nagy szerepet játszik az EU illetve a NATO iránti elkötelezettség, és ez erőteljesen befolyásolja a szlovák elit világképét, amibe nem fér bele ez a "szabadságharcos" attitűd.
Orbán Viktor nem olyan régen azt mondta, hogy 2030-ra Lengyelország lesz az új Németország. Mire gondolhatott vajon ez alatt? Esetleg tud valamit a lengyel gazdasági fejlődésről, amit más nem?
Szerintem ez egy jól hangzó, de jelentős túlzásokat tartalmazó politikai megnyilatkozás volt. Az való igaz, hogy a lengyel gazdaság 1991 óta folyamatosan nő, és még a globális világválság idején is az egyetlen EU-tagállam volt, amely növekedni tudott, illetve nő a tőkekivitel és az exportképesség az EU és a V4-ek irányába is. Lengyelország középhatalommá nőtte ki magát a régióban, de azért a felzárkózás ennél bonyolultabb dolog, hiszen a lengyel gazdaság ugyanúgy függ a némettől, mint a magyar, és ez a kijelentés, hogy a lengyel gazdaság befoghatná a németet, egy blöff: a lengyel össz-GDP még mindig csak a harmada a németnek. Esetleg a miniszterelnök a növekedési ütemet vette figyelembe, mert ebben Lengyelország három évtizede az uniós átlag fölött teljesít, tehát ebből a szempontból valóban egy dinamikus gazdaságról van szó. De ezeket a politikai megnyilatkozásokat azért én nem szoktam olyan komolyan venni.
A 20. századi történelemben jóval több a párhuzam Lengyelország számára a balti államokkal, mint a magyarral: ők is a német-orosz ütközőzónában voltak, az első világháború után váltak függetlenné, hasonló volt a politikai berendezkedés is, az ember azt gondolná, Lengyelországnak a balti államok természetesebb szövetségesei, mint Magyarország.
Ez egy fontos probléma, és igen, Lengyelország mentális regionális térképén a balti államok, Belarusz és Ukrajna van rajta, míg Magyarországén a Kárpát-medence. Ez a történelmünkből adódik, míg Lengyelországban az egykori Jagelló-birodalom kiterjedéséből, amely egy lengyel-litván állam volt, és beletartozott a mai Belarusz és Ukrajna nagy része. Nem meglepő, hogy Varsóban egész más Közép-Európa fogalommal dolgoznak, mint Budapesten, és ebből adódik rengeteg különbség. Azt nem állítanám, hogy Lengyelországnak nem fontos a visegrádi államok együttműködése, de
a külpolitika fő célja a lengyel állam függetlenségének megőrzése, amely lehet, hogy anakronisztikusan hangzik 2020-ban, de náluk a felosztások időszaka 102 éve ért véget, és ha a trianoni traumát száz év alatt se lehetett feldolgozni, ne csodálkozzunk, hogy a lengyelekben sem múlt el az érzés, hogy a szomszédos nagyhatalmak feloszthatják őket.
És ebből adódik egy újabb különbség a két állam között, mely a határon túli kisebbségek problémájával függ össze: Magyarország a Kárpát-medencén belüli magyarságra olyan értelemben igényt tart, hogy megpróbálja kiterjeszteni a kulturális és politikai befolyását, míg Lengyelország egész máshogy tekint az Ukrajnában, Belaruszban és Litvániában élő lengyelekre. Ha úgy kezelné a helyzetet, mint a magyar állam, gyengítené ezeket az államokat a kisebbségi kérdés napirenden tartásával, csakhogy a célja pont az, hogy erősítse őket. Szóval nagyon sok mindenben máshogy gondolkodik a két állam. Ettől még fontos Lengyelország számára a V4-ek együttműködése is számos okból, de ez inkább a második helyen van a Jagelló-gondolat mögött.
A két állam Oroszországhoz fűződő viszonya a jövőben is potenciális törésvonal lehet?
Ez a törésvonal létezik, de jelenleg ez a probléma lengyel részről a szőnyeg alá lett söpörve, mivel az EU-ban a lengyel kormány rá van utalva a magyarra, fontos nekik a Fidesz európai néppárti tagsága is, aminek a lengyel kormánypárt híján van. Varsóban belátták, hogy egyelőre hiába várják, hogy a magyar kormány a lengyel álláspontot tegye magáévá Oroszországot illetően. Ezért 2015 óta, amikor a Krím elfoglalása és a budapesti Putyin-látogatás idején alaposan lehűlt a magyar-lengyel viszony, levették a napirendről a témát, de minden egyes lengyel külpolitikai lépésen látszik, hogy számukra az oroszok nyugati terjeszkedése elfogadhatatlan, Varsó élharcosa a gazdasági szankciók fenntartásának és Ukrajna Oroszországról való leválasztásának, és meglehetősen ingerülten figyelik a magyar kormány Ukrajnával szembeni viselkedését.
Hogy néz ki ez a magyar-ukrán konfliktus lengyel nézőpontból?
Amíg a magyar-ukrán viszony az oktatásban való nyelvhasználat szigorítása miatt romlott meg az utóbbi években, látható volt, hogy lengyel részről rendkívüli nagyvonalúsággal kezelték a törvényt, nem csináltak belőle ügyet, kitartottak amellett, hogy Varsónak elsőrendű érdeke Ukrajna integritása. Miközben számukra úgy tűnik, Magyarország Ukrajna délnyugati vidékén az ukrán integritást veszélyeztető, bomlasztó tevékenységet végez. De még egyszer mondom, ezt az ügyet nyilvánosan a lengyel kormány nem teszi szóvá, viszont a magyar-lengyel viszony esetleges megbomlása esetén borítékolható, hogy nem lennének ilyen elnézőek.
Mi lehet még hasonló geopolitikai buktató a magyar-lengyel viszonyban?
Elsőként az Egyesült Államokat kell megemlíteni, hiszen a lengyel külpolitikai doktrína másik alapeleme, hogy az ország függetlenségének az Egyesült Államok a legfőbb külső garanciája. Ezért kiemelten fontos a lengyeleknek, hogy az USA katonai támaszpontokat építsen ki és tartson fenn az országban - ennek az a lényege, hogy amennyiben ezeket a bázisokat támadás éri, akkor az amerikai alkotmány szerint az Egyesült Államokat éri támadás, ami fölött nem hunyhat szemet az USA. A lengyelek ugyanis nem igazán bíznak a NATO-alapszerződésben foglaltakkal, miszerint ha egy tagállamot támadás ér, akkor a NATO elleni támadásként fogja fel a szervezet. Ez megmutatkozik az energiaszektorban is: amerikai cseppfolyós gázt vásárol Lengyelország, sőt amerikai atomerőmű is épül az országban, pedig a lengyel vezetés sokáig ellenezte az atomenergiát. Az amerikaiakkal való viszony tehát az oroszhoz hasonlóan tartalmaz buktatókat a magyar-lengyel kapcsolatokban, főleg az elnökválasztás eredményét látva.
Belarusz esetleg nem lehet ilyen buktató?
Belarusz ugyanaz a kategória, mint Ukrajna a lengyel külpolitika számára, de láthatóan tanultak az ukrajnai tapasztalatokból, mert nem lépnek fel annyira látványos nyíltan a minszki reformfolyamatok mellett, mint annak idején tették az ukrán mellett, mert tartanak attól, hogy a belső népszerűségét vesztett orosz kormányzat ezt a válságot is arra használja fel, hogy beavatkozik a belarusz ügyekbe, ami azt jelentené, hogy az ország közvetlen szomszédjában orosz katonák lennének jelen. Ezért most jóval óvatosabban tűnnek, noha a belorusz belső helyzet is különbözik persze az ukrántól.
Németországról nem beszéltünk még, amely azért most is ott van Lengyelország szomszédságában.
A német-lengyel viszonyt is terhelte a történelmi múlt, ám Németország megtette Lengyelországnak azt a gesztust, amit az oroszok nem igazán szándékoznak: lényegében beismerték a lengyelellenes bűneiket és bocsánatot kértek a lengyel nemzettől a második világháborúban történtekért. Nagyon komoly megbékélési folyamat zajlott le a két állam között a kilencvenes és a kétezres években, politikai és kulturális téren is, miközben Németország számára Lengyelország egy nagyon fontos piac is. Úgy tűnik tehát, hogy komoly érdekellentétek nincsenek a két ország között, de azért az is látszik, hogy amikor konzervatív kormányok vannak Lengyelországban, hűvösebb a viszony. Ebből tanult a most kormányzó Jog és Igazságosság (PiS), és az utóbbi években már nem hallhatók olyan németellenes kirohanások a politikai elit részéről, mint korábban. Ebben tehát a magyar és a lengyel érdek egybeesik, jóban kell lenni Németországgal.
Magyarországon nyilvánvaló a kormánypárt nyugatellenes fordulata, legalábbis a nyilatkozatok szintjén. Mennyire van jelen a nyugat- vagy éppen az EU-ellenesség most az országban?
Időről időre vannak EU-ellenes megnyilatkozások, különösen most, a költségvetési vétó belengetése után, és ezt nyugaton egyesek már úgy érzékelték, mintha a brexit után a lengyelek lennének a következő kilépők, de ezek egyrészt túlzások, másrészt sokan nem veszik figyelembe ilyenkor, hogy a lengyel politika rendkívül heterogén. Koalíciós kormány irányít, melynek a Szejmben csak öt fős többsége van, a szenátusban pedig nincs is többsége, és nagyon nagyok a politikai különbségek a nagyvárosok és a vidék között, ráadásul minden közvélemény-kutatás azt mutatja, hogy a lengyel társadalom elsöprő többsége még most is EU-párti. Ezek tehát óvatosságra intik a kormányt, és ezért is gondolom azt, hogy végül nem lesz lengyel vétó, valamilyen kompromisszumot találnak.
A lengyel kormány függ a koalíciós partnereitől, és a Covid-járványnak is köszönhető népszerűségvesztése, illetve az ország EU-barátsága ismeretében szinte elképzelhetetlennek tartom, hogy az a Lengyelország, amely lakosságarányosan az EU-s költségvetés legnagyobb haszonélvezője, végül vétózzon Brüsszelben. Egyszerűen nem érdeke a kormánynak.
