Ha kitör egy járvány, az látszik a legfontosabb közös érdeknek, hogy minél kevesebb áldozattal, minél hamarabb lecsengjen. Az ember azt gondolná, hogy ez lehetőség a társadalom különféle csoportjai közti együttműködésre. Ehelyett március óta egy percre sem csitult, sőt erősödött a közéleti csatazaj. Ilyen helyzetben is képtelenek vagyunk a kooperációra?
Szerintem nem vagyunk képtelenek, viszont kérdéses volt, mennyire van helyzet. Az árvíz idején mindenki ment gátat építeni. Az árvíz ugyanis jól látható, de a koronavírusról máig nem tudjuk azt sem, hogy mekkora. És végül is nagyon kevés áldozatot szedett nálunk, legalábbis ahhoz képest, hogy milyen rossz volt a híre. Az ország ennek ellenére nagyjából egységesen úgy döntött, elhiszi ezt az egészet. Miközben valójában nem hittük el, hiszen ellentmondásos információkkal bombáztak: reggel még nem volt szabad bezárni az iskolákat, este már be kellett zárni. A szabályok is olyanok voltak, hogy
nem mehetsz ki, kivéve, hogyha dolgod van, - de azt te döntöd el, mikor van dolgod; nem találkozhatsz emberekkel, kivéve, ha már nagyon hiányoznak. Müller Cecília e szempontból telitalálat volt: hol ezt mondta, hol azt, mint egy kedves, szenilis nagymama, és mikor eljutott a nyunyókáig, az maga volt a tökély.
Politika és kommunikáció volt az egész?
Nagyrészt igen, de hát mi nem az? A lényeg, hogy belementünk a játékba ilyen szabályok mellett is. Elmondok egy megtörtént esetet. Egy házaspárról van szó: a férfi hazamegy, és az asszony tudja, hogy egy másik nőnél járt. Találj ki valamit, hogy hol voltál - mondja az asszony -, és majd meglátom, mi legyen. A férfi visszavonul gondolkozni, aztán előáll valami fedősztorival. Most a nő gondolkodik egy kicsit, majd így szól: tudod mit? Úgy döntöttem, elhiszem. Ismerem ezt a párt, azóta is együtt vannak. Mi is úgy döntöttünk: elhisszük, hogy nagy veszély van, ezért a szabályokat nagyjából betartottuk, de csak annyira, amennyire el tudtuk viselni.
Egyetért azokkal, akik szerint "vizsgázott" az ország?
Nem. Ki lett volna a tanár, ki a vizsgáztató? És mi lenne az eredmény? Az árvíz esetében vizsgáztunk, mert egyértelmű, hogy sikerült bizonyos területeket megvédeni a víz betörésétől. Itt nincs eredmény.
Akkor beszéljünk a politikai és kommunikációs játszmákról. Hiszen a miniszterelnök eredményt hirdetett májusban: Magyarország, vagyis a kormány legyőzte a vírust.
Orbán mindig győz, legalábbis ezt kommunikálja. Brüsszelben is mindig győz. Ha a tényleges politikai sikereit nézzük, már nem olyan fényes a helyzet: egyelőre 4:3-ra vezet, amennyiben négyszer meg lett választva, háromszor viszont megbukott.
De a vírushelyzetet egyértelműen megnyerte.
Megértem, hogy az alacsony fertőzöttséget saját sikerként hirdette meg, de mit is tett ezért konkrétan? A legmarkánsabb a kijárási korlátozás, ami nem is volt az valójában. És ne felejtsük: még nincs vége a vírushelyzetnek. Viszont nagyon rövid idő alatt rengeteg ember vesztette el az állását, olyanok, akiket nem fog felszívni a külföld. Ha gazdasági visszaesés lesz, azzal nehéz mit kezdenie Orbánnak politikailag. Ugyanis eddig csak konjunktúrában kormányzott. Sokan szavaznak rá, akik nem kedvelik, de féltik a konjunktúrát.
Néha mintha tényleg a jövőbe látna. Van logikus magyarázata annak, hogy május 3-ára megjósolja a járvány tetőzését, és az be is jön, vagy ez esetben is a valóság meghajlításának tanúi voltunk?
Valószínűleg valamelyik modell azt mutatta, hogy azon a héten tetőzés lehet, és bár nem mehetett biztosra, Orbán megkockáztatta, hogy ezt így kijelenti. A helyében én is ezt csináltam volna, ha azt mondják, hogy van már egy kiszámolt átlag, és az úgynevezett konfidencia-intervallum szerint azon a héten tetőzés jöhet. Erre nyilván azt felelte, hogy ne bonyolítsuk az életet, május ötödike is május harmadikán van. És bejött neki, legalábbis az utólagos elemzések igazolták.
Orbán valamit kétségtelenül nagyon tud. Szélkakas, az összes negatívumával ennek a kifejezésnek, de nem közönséges szélkakas, hanem olyan, aki mindig arra fordul, amerre holnap fog fújni a szél. Egy ilyen szélkakas persze pontosan ugyanannyit forgolódik, mint a normál szélkakas, tehát hosszabb távon egy szavában sem lehet megbízni, és ez a szörnyű benne. De eddig tízből kilencszer eltalálta, hogy merre érdemes fordulnia.
Nem szokott néha a valóság szembejönni, és lerombolni az alternatív elbeszéléseket?
Néha, amikor nagyon szélsőséges a narratíva. A tudományos kutatásban éppen az a jó, hogy nem tudsz olyan hülyén kutatni, hogy a valóság ne mutasson meg magából valamennyit. De a politikai kommunikáció nagyon sokáig fent tud tartani látszatokat.
Nincs olyan pont, amikor az emberek azt mondják, hogy na jó, ezt már nem hisszük el? Meddig lehet például azt mondani, hogy rendben van az egészségügy? A járvány idején derült ki igazán, mennyire nincs rendben. Fideszesek is kerülnek kórházba, ahol potyog rájuk a vakolat.
Nekem nagyon jó tapasztalataim voltak még a sokat szidott János-kórházzal is, tudniillik meggyógyultam. Igaz, hogy potyogott a vakolat, de nem érdekelt különösebben, mert jobban lettem. Nem attól gyógyul meg az ember, hogy finom a kaja, nem nyikorog az ágy, és nem lógnak az ajtók, hanem attól, hogy az orvos odafigyel rá, és a megfelelő terápiát alkalmazza. Lehet, hogy az orvos és a személyzet zihál a túlterheltségtől, de ez a beteget nem feltétlenül izgatja, őt ugyanis a saját gyógyulása érdekli.
És aki meggyógyul, azt is elhiszi, hogy Európa egyik legjobb egészségügyi ellátása a miénk?
Hát, én ettől még nem hiszem el. Viszont ha valamikor a múltban magam is úgy döntöttem volna, hogy hiszek Orbánnak, valószínűleg ezt is elhinném.
Szerintem amúgy kontraproduktív azt mondani, hogy a Fidesz mindent tönkretett. A tanár tanít, az orvos gyógyít, a sofőr vezet, többé-kevésbé pontosan járnak a buszok. Magyarország egyáltalán nem rossz hely, legfeljebb ahhoz képest az, amilyen lehetne, azt viszont nem tudjuk pontosan, milyen lehetne.
Mindenesetre az utóbbi tíz évben lett fizetőképes kereslet arra, hogy megtartsam az előadásaimat vidéki és budapesti helyeken, akár háromezer forintos jegyeket is kifizetnek az emberek, hogy hallgassák, amint másfél órát szövegelek, és teltház van. Egy csomó területen megfigyelhető a konjunktúra. Ma egy pedagógus házaspár elmehet egyszer egy hónapban vacsorázni, és ez tíz éve, Gyurcsány alatt nem volt lehetséges. Orbánnak hatalmas mázlija van, mert a gazdasági környezet felszínen tartja. Nem tudom, mekkora recesszió várható a járvány miatt, de mikor 2022-ben azt fogja elemezni, hogy miért bukott meg, úgy vélem, nem gazdasági okai lesznek.
Meg fog bukni Orbán 2022-ben?
Szerintem igen. Például az Index miatt. Hiba volt beszántani, el kellett volna viselnie inkább. Nemcsak nekem hiányzik, hanem azoknak is, akik pont azért hajlandók szavazni még mindig a Fideszre, mert annyira még nem rossz az ország; nincs itt diktatúra, hiszen az Index is szabadon működhet. Maga szerint mi hiányzik legjobban ebből az országból?
A béke.
A béke, pontosan. Ha Orbán képes volna konszolidálni Magyarországot, azzal örökbérletet válthatna a hatalomra. Csakhogy erre alkatilag képtelen, mert csak a háborúban érzi elemében magát. Ha nincs háború, akkor csinál. A békéhez el kéne viselnie, hogy másféle emberek és másmilyen vélemények is vannak. De ami másféle - mondjuk olyan, mint az Index -, azt vagy a saját képére formálja, vagy megsemmisíti. Kérdezte egy nagyon kedves, értelmes Fidesz-szavazó, aki majdhogynem barátom, hogy mi bajom ezekkel? Az, feleltem, hogy nem akarok állandó hadiállapotban élni. Azért van béke hetvenöt éve Európában, mert a németek meg a franciák rájöttek, hogy a háborúnál minden olcsóbb. Drága dolog fenntartani a görögöket, befoltozni azt olaszokat, finanszírozni a magyarokat és lengyeleket, de olcsóbb, mint háborúzni. És ehhez az is kell, hogy belelássanak egymás titkaiba. Hogy lássák a hadi létesítményeket, hogy ott legyen a francia attasé a német fegyvergyárban, a német katonai küldött a francia kiképzőtáborban, és így tovább. Amikor a hatalmat zavarja a független sajtó, vagyis az igazi nyilvánosság, az azért van, mert nem akar békét.
Nem lehet, hogy az ország nagy része szintén szereti a háborúsdit, és ezért tart Orbánnal?
Nem gondolom. Az emberek szívesen hallgatnak dicsőséges hadijelentéseket, de háborúzni nem szeretnek. Egyébként paradox módon épp ezért teheti meg Orbán, amit csinál. Ha bárki háborúzni akarna vele, ő azonnal visszahúzódna. Ha kirobbanna valamiféle tényleges ellenállás és tömeges erőszak, tehát az emberek autókat gyújtogatnának, fegyvereket szereznének és elfoglalnák a Parlamentet, hanyatt-homlok menekülne.
Lángol a fél világ. Elképzelhető, hogy ilyesmi nálunk is megtörténik?
Hál'istennek nem. És borzasztóan nem szeretném, ha ilyesmi történne valaha is. De Orbán tudja, hogy ezt senki sem szeretné, tehát ez a veszély nem fenyegeti. Éppen ezzel él vissza. És fogalmam sincsen, hogyan lehet megakadályozni, hogy valaki a békevágyunkkal visszaéljen.
Azt kommunikálja, hogy érti ő a békevágyat…
De ahhoz az kell, hogy megvédjen minket. Itt van a kutya elásva. Hogy ő folyamatosan megvéd minket. Megvéd a háttérhatalmaktól, a cigányoktól, Sorostól, a libernyákoktól, a migránsoktól, és megvéd a vírustól is. De hogy az Indextől is meg akart védeni, ez túl sok, mert az Indexet az emberek szerették.
Nagyon rajta van ezen a témán, posztolt is róla a Facebookon, és rengeteg reakciót váltott ki. Azzal, hogy a szerkesztőség egyszerre felállt, ön szerint keresztbe tettek Orbánnak?
Akkor azt mondtam, nem akarok nekrológot írni az Indexről. De most azt mondom, ha egy hónapon belül nem történik semmi, kénytelen leszek. Az Index most megér néhány milliárd forintot, és ezek a srácok meg tudják csinálni, ha tényleg akarják, hogy tíz év múlva tízmilliárdot érjen, vagy még többet, és a politika nem fog tudni beleszólni. Ezzel tennének keresztbe Orbánnak. Nagyon szép gesztusnak látom, hogy felálltak, de nem értem, hogy a következő lépéssel miért késlekednek. Ugyebár itt nem az van, hogy megjelent nyolcvan jó újságíró a médiapiacon, hanem egy bevált és működőképes csapat jelent meg, akikben megvan az öntudat, hogy "indexesek vagyunk". Nem értem, mit maszatolnak még mindig, azonnal meg kellett volna csinálni a folytatást. Magyarország legnagyobb internetes portáljáról van szó.
Potenciális befektetők, ügyvédek, informatikusok állnak ugrásra készen, hogy segítsenek, illetve beszálljanak. Csak bízniuk kéne benne, hogy van elegendő független, pénzzel és szakértelemmel rendelkező ember, aki mögéjük áll.
Van?
Van, ezt biztosan tudom.
Honnan?
Ezt még nem szeretném nyilvánosságra hozni. Ha netán mégiscsak csinálnak valami jó új dolgot az indexesek, akkor annak árthatnék vele.
Nem lett volna valami félfüggetlen állapotban fenntartható még az újság, ha helyükön maradnak az emberek?
Nyilván maga is tudja: nincs olyan, hogy "félfüggetlen". Ráadásul gazdaságilag is annyira abszurd volt a tulajdonosi konstrukció, hogy ennek mindenképp robbannia kellett. A tőkejószág tulajdonosa ellenérdekelt abban, hogy a tőke értéke növekedjék, mert vannak külső érdekek, amelyek miatt így is megéri neki? Ez fenntarthatatlan, márpedig nagyon úgy látszik, hogy Vaszily Miklósnak esze ágában sincs az Indexben levő tulajdona értékét növelni. Viszont az Indexből most lehetne csinálni egy olyan startupot, ami valójában nem startup. Ez ritka nagy üzleti lehetőség. Bármilyen néven indíthatna a szerkesztőség egy új lapot, ha azt a szellemi értéket, amit Indexként ismertünk, ebbe apportálják; több százezer ember azonnal fogja tudni, hogy ez az igazi Index, és beállítja a böngészőjében a réginek a helyére.
És a kormány médiája majd háborút folytat ellene. Egyenként próbálják majd levadászni a befektetőket is, az újságírókat is. Úgy tűnik, Orbán is egyre kevésbé fogja vissza magát a verbális háborúban, most libernyákozni kezdett, a kijárási tilalom idején azt állította, hogy az ellenzék a vírusnak szurkol.
Na, az ilyemiből van már nagyon elegem. Orbán Viktorról régebben visszafogottan nyilatkoztam, de rettentően zavar, hogy az utóbbi néhány évben elkezdett úgy kommunikálni, mint egy kiválasztott. Holott őt nem ki-, hanem megválasztották. És ebbe a kiválasztott-kommunikációba sajnos tényleg belefér a gyűlöletkeltés minden eszköze. Nemcsak az, hogy az ellenzék a vírusnak szurkol - ez nyilvánvalóan gonosz és hazug állítás, de a mai közbeszédben sajnos nem igazán kirívó. Viszont kirívók az olyan cigányellenes szövegek, hogy például "valakik" egyszer úgy döntöttek, hogy együtt kell élnünk hétszázezer romával. Nem szívesen használok ilyen szavakat, de ez náci kommunikáció.
Ha Orbán kiválasztott, akkor nem hiszem, hogy Isten kiválasztottja, efféle szövegekkel inkább a sátán kiválasztottjának tűnik.
Ön 2015-ben éppen azért hagyott fel azzal, hogy a Magyar Narancsban publikáljon, mert a lap a címoldalon Hitler-bajusszal ábrázolta Orbánt. Akkor azt mondta, nem helyes senkit démonizálni.
Őszintén szólva ma már jobban haragszom rá, mint akkor. De mégsem gondolom, hogy helyes volt Hitlerként ábrázolni. Orbán nem Hitler. Néha, de nem gyakran, sajnos megenged magának ocsmány szövegeket, ezt akkor is elmondtam. De az ilyen címlapok éppen a háborús hangulatot szítják tovább.
Akkor a békülés jegyében kérdezem: csinált valami jót is a miniszterelnök az elmúlt hónapokban?
Hogyne. Ilyen helyzetben rohadt nehéz dolog előre jósolni bármit is. Hiába van egy csomó logikus matematikai modellünk, ezek csak lehetséges szcenáriókat írnak le. A politikai vezetőknek pedig konkrét intézkedésekkel kell reagálniuk olyasvalamire, ami még nincs, és könnyen lehet, hogy nem is lesz. Orbán kiválasztotta az egyik legrosszabb lehetséges forgatókönyvet, és aszerint cselekedett. Szerintem ezt jól tette.
Egyre több csalódott írást és bejegyzést látunk arról, hogy a tudomány megbízhatatlan. A Holdra eljutottunk, de egy vacak kis kórokozó romba dönti az életünket, és a tudósok csak a fejüket vakarják. Nem forgatókönyveket várunk a tudománytól, hanem válaszokat, használható tudást.
Ez részben érthető, de figyelembe kell venni, hogy a vírus és a járvány dinamikája, viselkedése pillanatnyilag kutatási téma. A kutatási téma az, amit még a Nobel-díjasok sem tudnak. Ezért kutatják. Minden doktorandusz megdöbben, amikor megkérdi a nagy tiszteletben álló professzor kollégát, hogy ez és ez hogy van, ő pedig azt feleli, hogy fogalma sincs. A tudományos kutatásban épp a nemtudás a lényeg. Egy doktori szigorlaton azt vizsgáljuk, hogy a jelölt nemtudása elérte-e azt a szintet, amikor már hatékonyan tud kutatni. Egyébként pedig
ahhoz képest, hogy a koronavírusról senki nem hallott még tavaly októberben, már rengeteg dolgot tudunk róla.
Bejött, amit A csodák logikája című könyvemben jósoltam: olyan problémák megoldására kell felkészítenünk a diákjainkat, amikről még azt sem tudjuk, hogy problémák. Tanítunk az egyetemen egy csomó baromságot, mert ki tudja, hogy melyik hallgatónak melyik ismeret lesz hasznos. Az orvosnak is, a mérnöknek is meg kell tanulnia egy csomó dolgot, amit sosem fog használni, csak a tudásanyag egy kis részét alkalmazza majd. Vaktában dobálózni az ismeretekkel, ez a tanítás, de néha célba találunk. Fogalmunk sem volt, hogy a koronavírus-probléma létezni fog, mégis elég jól felkészültek a tudományos szakterületek képviselői, hogy meg tudják oldani.
Tehát meg fogják oldani?
Mit tudom én. Remélem, igen. Olyan sebességgel mutálódik, hogy nem lehet lekövetni ennyi idő alatt. Ráadásul a gyógyszerkészítés, amire mindenki lélegzetvisszafojtva vár, rettentően lassú dolog, mert rengeteg teszt eredményét kell kivárni, amíg valami bekerülhet a patikába. És ha meglesz a vakcina, az nem jelenti feltétlenül, hogy legyőzzük a vírust. Az influenzára is van vakcina, mégsem sikerült kiirtani. Egy csomó más vírust viszont igen, csak nem pár hónap, hanem sokkal hosszabb idő, és rengeteg tapasztalat kellett hozzá. Azt sem tudjuk, hogy mennyire virulens ez a dög. Úgy tűnik, hogy nagyon. De ennél még sokkal durvább járványok is jönnek a közeljövőben.
Ez biztos?
Nem biztos, de statisztikailag nagyon valószínű.
Számos elemzés születik arról, hogy a lockdown-reakciónak, vagyis hogy világszerte majdhogynem leállították az életet, súlyos gazdasági kárai vannak. Hosszabb távon tömegek pusztulhatnak bele az ennek nyomán fellépő nyomorba. Nem lehet, hogy jóval több ember hal bele a koronavírus elleni védekezésbe, mint amennyit sikerül megmenteni?
De, lehet, sőt majdnem biztos. Csakhogy aki ezzel érvel, nem veszi figyelembe a tapasztalatot, amit nyerünk. Egy csomó minden használhatóvá lett, ami eddig nyögvenyelősen működött. Felgyorsult a digitális oktatás, a távmunka, az internetes kereskedés. Döbbenten vettük észre, hogy ha nem megyünk minden nap vásárolni, akkor is életben maradunk. Elkezdtünk takarékoskodni, kevesebb kilométert raktunk az autóba. Úgy döntöttünk, hogy elhisszük, és ezt jól tettük: így ráéreztünk, milyen lenne, ha ez az egész komoly lenne.
Akkor e szempontból jár a taps Orbánnak, aki mobil járványkórházakat épített, és beszerzett egy csomó ilyen-olyan lélegeztetőgépet, amire pedig sokan azt mondták, hogy a jelenlegi járvány biztosan nem indokolja. Ő meg azt felelte, hogy a járványok kora jön.
Ebben teljesen igaza van. Ráadásul ezek még olcsóbbak is, mint a stadiont építeni, viszont sokkal hasznosabbak lehetnek, még akkor is, ha egy ideig kihasználatlanul állnak. Értem, hogy sokan azt kérdezik, mi értelme van ennek. De van-e értelme bombavédelmi vagy tűzvédelmi riadógyakorlatot tartani? Ezekben az esetekben az aktuálisan mérhető nyereség nulla, hiszen valójában nincs bomba és nincsen tűz. De a későbbi nyeresége annak, hogy húsz másodperc alatt alakzatba tudunk állni és elhagyni egy épületet, óriási lehet. Hiszen egy éles helyzetben megmenthetjük az életünket, ami nem sikerült volna a gyakorlat nélkül.
Most tanuljuk, hogy milyen a karantén. Akik azt számolgatják, hogy milyen sok a járulékos veszteség, elfelejtenek azzal kalkulálni, hogy mennyi lehet a járulékos haszon. Amikor majd jön egy sokkal keményebb járvány, azt felkészültebben és higgadtabban fogadhatjuk. És ez már önmagában embermilliók életét mentheti meg.
Kiemelt kép: Farkas Norbert /24.hu
