Fő állítása, hogy a liberalizmus diadalmas sikere megágyazott a liberalizmus kudarcának. Feloldaná nekünk ezt a paradoxont?
Ha a liberalizmust úgy fogjuk fel, mint az egyén felszabadítását mindattól, ami korlátozza a választásban, akkor azt látjuk, hogy a liberális projekt széleskörű győzelme egyre inkább ellehetetleníti az egyéni szabadság alapfeltételeit. Mert a valódi szabadsághoz nem elég a korlátok hiánya, mindig szükség van egy társadalomra, ami a maga intézményeivel, szokásaival és hagyományaival lehetővé teszi, hogy jól és felelősen bontakoztathassuk ki a szabadságunkat. Ez a gondolat nem új, az antikvitásban is így gondolkodtak a szabadságról. A liberalizmus viszont mindent megtesz, hogy aláássa ezeket a szokásokat és hagyományokat, tehát minél inkább győzelemre áll, annál jobban megágyaz a saját kudarcának.
És önnek mi a megoldási javaslata erre a válságra?
Mint minden túlhajtott logikájú rezsim, a liberalizmus is szembenéz a kérdéssel, hogy képes-e az önkorrekcióra, vagy inkább elpusztítja saját magát. Mert ez történik, ha továbbra sem hajlandó elismerni olyan kultúrákat és életfelfogásokat, amik kilógnak a liberális kánonba. Itt járunk most, a következő pár évtizedben pedig választ kapunk majd erre az alapvető kérdésre.
Üdvözli az olyan kísérleteket, mint a magyar illiberalizmus, amit újabban inkább keresztény szabadságnak nevez a kormányfő, de lényege mégiscsak a liberális értékek elleni lázadás?
Nem tudnék jó szívvel kiállni egy olyan irányzat mellett, ami pusztán illiberálisnak nevezi magát, és nem tesz hozzá semmi továbbit.
Ez ugyanis annyit jelent, hogy a szabadság ellensége. A kérdés viszont nem az, kell-e szabadság, inkább az, hogy a szabadság melyik fajtáját akarjuk felvirágoztatni. A miniszterelnöknél tett csütörtöki látogatásom során épp arról beszélgettünk, mit is jelent a keresztény szabadság…
És mire jutottak?
Ha jól értem, a keresztény szabadság az önkormányzás egy formája. Magyarország régóta küszködik ennek megszilárdításával, mert gyakran szállták meg idegen hatalmak. A mai Európában pedig azért jelent ez kihívást, mert az állam szuverenitásának egy jó része átszivárgott Brüsszelbe, vagyis egy nemzetek fölött álló központba. Tehát a vita szerintem nem az illiberalizmusról, hanem a szabadság helyes fajtájáról szól. Ebben a tekintetben nagyon kíváncsi vagyok az itteni fejleményekre, mert a magyar modell akár fontos mintává nőheti ki magát a közeljövőben.
Jót beszélgettek Orbán Viktorral?
Nagyon jót. Lenyűgözött az olvasottsága, és az, hogy milyen mélyen érdeklődik a szellemi kérdések iránt. Egy elfoglalt politikai vezetőtől nem megszokott, hogy a drága idejéből több mint egy órát szakítson egy entellektüelre. Ritka az ilyen miniszterelnök. Bármit is gondolunk róla, megnyugtató lenne számomra a tudat, hogy egy ilyen mélyen gondolkodó ember irányítja az országot.
A keresztény szabadságot a nemzeti szuverenitás kérdésével kötötte össze. Mi a helyzet az alsóbb szinteken, ahol sokszor épp a "szuverén" állam fenyegeti a kisebb közösségek vagy egyének autonómiáját? Magyarországon az önkormányzatok sokat vesztettek hatáskörükből az elmúlt tíz évben, az oktatás és a vidéki sajtó is rendkívül központosított lett. Ön viszont épp a lokális közösségek és kultúrák önállóságáért áll ki a könyvében.
Ha jól sejtem, Magyarország már Orbán Viktor kormányzása előtt is meglehetősen központosított ország volt. A civil társadalom és a lokális közösségek gyengesége sok tekintetben nyilván a kommunizmus öröksége. Ez minden intézményt felszámolt, ami nem volt közvetlenül államilag irányítható. Szerintem egy konzervatív vagy tradicionalista vezetésnek elemi érdeke, hogy erősíteni az önkormányzatiság izmait jelentő helyi közösségeket és szokásokat. Sajnos nem ismerem elég jól a magyar közállapotokat. Azt például csak most tudtam meg - és nem a miniszterelnöktől -, hogy a magyar állam nem engedélyezi a családoknak, hogy otthon oktassák a gyerekeiket.
Ha ezt a találkozónk előtt hallom, feltétlenül javasoltam volna a döntés újragondolását a miniszterelnöknek, mert egy család- és közösségbarát politikának elengedhetetlen feladata, hogy nagyobb autonómiát adjon a lokális közösségeknek. Így őrizhetők meg azok a hagyományok, amiknek a sorsát Orbán Viktor is egész biztosan a szívén viseli.
Nemcsak az otthontanítás tiltott, a városi önkormányzatoknak sincs nagyon beleszólásuk a helyi iskolák igazgatásába, ahogy a tanárok sem választhatják meg szabadon, milyen tankönyvből szeretnének tanítani. A civil társadalom erősödése pedig már csak azért is valószínűtlen, mert az utóbbi években épp a kormányt kritizáló szervezeteket kiáltották ki a haza ellenségeinek.
Nem szabad elfelejteni, hogy a berlini fal harminc évvel ezelőtti leomlása részben épp a civil társadalomnak köszönhető. Csehszlovákia és Václav Havel, Lengyelország és a szakszervezetek - a kommunizmus nagy erőkkel igyekezett felszámolni ezt a részét a társadalmi berendezkedésnek, akárcsak az egyházakat. Ma ezek a közösségek újra nyomás alá kerültek, csak immár a liberalizmus részéről. A liberalizmus persze nem akarja a kisebb szervezeteket autoriter eszközökkel felszámolni, a társadalom atomizálásával mégis gyengíti őket. Én üdvözölnék egy olyan konzervatív-nacionalista kezdeményezést, ami nem egy nagy, központosított nemzetbe akar beletuszkolni mindenkit, inkább az a célja, hogy az őt alkotó kisebb kultúrák is kivirágozhassanak. A nézeteltérések persze elkerülhetetlenek, de csak ezt vállalva fejleszthetjük széles körben azt a képességet, amit Alexis de Tocqueville a "társulás művészetének" nevez. Így jöhet létre egy eleven demokrácia, ami lehet ugyan illiberális, mégis biztosítja a valódi szabadságot az embereknek.
Mit ért pontosan az "emberek szabadsága" alatt?
A klasszikus liberalizmus szerint akkor vagyok szabad, ha semmi nem akadályozza, hogy azt csináljam, amit akarok. Ez a felfogás annyira elterjedt, hogy a diákjaim túlnyomó többsége is kapásból ezt feleli, ha megkérdezem, mit jelenet a szabadság. De létezik egy korábbi felfogás is, ami az ókori és a keresztény hagyományra nyúlik vissza: eszerint akkor vagyok szabad, ha azt teszem, ami helyes. Ehhez persze szükség van intézményekre és szokásokra, amik segítenek kiművelni az erényre való képességünket.
A modern értelemben vett szabadság tehát az, ha semmi sem korlátoz a választásaimban, míg az antik szabadság az, ha rendelkezésedre áll ez a széleskörű szokásrendszer, ami a "helyes", a "jó" és az "igazságos" felé orientál.
A poszt-liberális világ egyik legfontosabb feladata épp az lesz, hogy újra meghonosítsa a szabadságnak ezt az ősibb fogalmát, csak immár egy radikálisan megváltozott, modern közegben. Mert a liberális szabadságnak vannak nemkívánatos következményei: mára például csaknem minden amerikai eladósodott, és gondolom Magyarországon is hasonló a helyzet. A társadalom arra tanított minket, hogy mindig többet akarjunk, mint amit meg tudunk engedni magunknak. Nem nehéz belátni, hogy a tömeges eladósodottság rossz létállapot, amiben csak egyre mélyebbre ássuk magunkat. A megoldás mégsem a tiltás, inkább az önfegyelem lehet, aminek révén megelőzhetjük, hogy adósságba verjük magunkat.
Hasonló a helyzet a környezetvédelemi krízissel: az erényközpontú gondolkodás vezethet oda, hogy ne éljük fel a jövőt a következő generációk kárára, ne raboljuk meg a gyerekeinket és az unokáinkat az élhető létfeltételektől. Az antik szabadságfogalom felelevenítéséből tehát gazdaságilag, technológiailag és a környezetvédelem terén is profitálnánk. Nem az a cél, hogy feltámasszuk az athéni köztársaságot, a római birodalmat, vagy a korai kereszténységet, hanem hogy választ kapjunk a sajátosan modern problémáinkra, amik sokkal többet igényelnek puszta technikai megoldásoknál.
Ezekre a kihívásokra sok liberális gondolkodó is keresi a választ. Ott van például a liberális multikulturalizmus kanadai filozófusa, Will Kymlicka, aki önhöz hasonlóan hangsúlyozza a kisközösségek és kulturális beágyazottságunk fontosságát, ám ezt teljesen összeegyeztetőnek tartja a liberális alapértékekkel. Ön lát értéket az alapvető emberi jogok deklarálásában, mint például az élethez, véleménynyilvánításhoz vagy épp a szabad vallásgyakorláshoz való jog?
Alapvetően támogatom az emberi jogok elismerését, de nagyon fontos megvizsgálni, hogy milyen keretben gondolkodunk róluk. Az emberi jogok követelése mögül sok esetben már teljesen kikopik a filozófiai megalapozottság. Egyszerűen deklaráljuk, hogy ezek a jogok járnak nekünk emberi lényekként, ám nem kapcsolunk hozzájuk semmiféle kötelességet vagy felelősséget. Tehát nem ellenzem az emberi jogok fogalmát, de aggaszt, hogy sokszor arra használják, hogy bizonyos kultúrákat és hagyományokat támadjanak vele, és aláaknázzanak régóta gyakorolt életmódokat. Az emberi jogi nyelvezet túl gyakran bizonyul fegyvernek, amivel liberális társadalmak kényszerítik rá világnézetüket olyan társadalmakra, amelyek más értékeket vallanak.
Az emberi jogok mellett bizonyos ősi szokások és helyi kultúrák is kiválóan szolgálhatnak fegyverként, amikre hivatkozva sokszor elnyomó rendszereket tartanak fent. Ennek a kockázatát is aggasztónak találja? Mert a könyvben nem nagyon ír erről a veszélyről…
Nagyon óvatosnak kell lennünk, ha kívülállóként akarunk megítélni egy adott kultúrát. Nem azt mondom, hogy sose szabad ilyet tenni, de mélységes alázatot igényel. Annak megértését, hogy a hierarchiának létezhetnek mélyen gyökerező és igazolható formái, amik a mi nézőpontunkból elnyomásnak tűnnek. Alázat nélkül könnyen kulturális imperialistákká válunk. Az emberi jogok nyelvezetével épp az a baj, hogy sokszor csak a kulturális imperializmus álcájaként szolgál. De arról se feledkezzünk meg, hogy mi is egyfajta hierarchiában élünk.
A nyugati világban egyértelműen létezik egy uralkodó osztály, amely generációról generációra örökíti át a vezető pozíciókat.
Ugyanazokba az iskolákba járnak, egyből megismerni őket a beszédük és az öltözködésük alapján. Ez nem áll összhangban az egyenlő jogok és lehetőségek ideáljával, és ezt az emberek is érzékelik. A populista áttörés szerintem épp abból fakad, hogy az uralkodó osztály mennyire nem volt hajlandó szembenézni a saját privilégiumaival. Erről írok Az új arisztokrácia című fejezetben.
Nemcsak a liberális rendszer termel ki "új arisztokráciát", de az elitnek hadat üzenő és a hétköznapi emberekre hivatkozó populizmus is. Erre kiváló példa Magyarország, ahol egyre többen érzékelik, hogy az uralkodó osztály sokszor a törvények felett áll. Elkerülhetetlen lenne ez a folyamat?
Lehet, hogy be kell látnunk: mindig lesz egyfajta uralkodó osztály. A liberális társadalmak egyik illúziója épp az, hogy létrehozhatunk egy olyan világot, amelyben nincs ilyen. A kérdés innentől az, hogy az uralkodó osztály milyen célokat tűz ki maga elé. Régi vágású demokrataként én támogatnék bármilyen rendszert, ami tényleg elkötelezi magát a hétköznapi emberek érdekei mellett. De a szavakat tetteknek is követnie kell. Ha egy kormány az egyszerű emberekre hivatkozva kampányol, ám nem szállítja az eredményeket, akkor előbb utóbb veszíteni fog. Magyarországon is ez lesz a tét, ahogy Amerikában is kiderül jövőre, vajon újraválasztják-e Donald Trumpot.
Ön szerint jók az esélyei?
Inkább negatívnak látom a mérlegét. A Trump-kormány közel sem szállított annyi eredményt a szavazótáborának, amennyit a kampányban beígért. Ha mégis újraválasztják, az inkább a viszonylagos gazdasági stabilitásnak és az ellenfél gyengeségének lesz köszönhető. Ha a demokraták egy szélsőségesebb jelölt felé mozdulnak el, az sokat segíthet Trumpnak a versenyben.
Manapság sokszor nem az elért eredményekről, inkább a politikusok karakteréről szól a politika. Különösen igaz ez Trumpra, aki rajongóit és ellenfeleit is lázban tartja, finoman szólva is, szokatlan viselkedésével…
Tény, hogy egy Trump-szerű figuráról sokáig elképzelhetetlen lett volna, hogy elnökké válasszák. Ez is arra mutat rá, hogy az amerikai vezető osztály - mindegy, hogy a jobbos vagy balos szárnya - teljes mértékben képtelenné vált az önvizsgálatra. Az életmódjuk és a politikájuk végérvényesen elszakadt az átlagpolgárok széles rétegeinek mindennapjaitól.
Aztán betoppant Donald Trump, aki durva, nyers és goromba volt, ám először saját pártja, a republikánusok mainstreamjét kényszerítette térdre, majd megverte a demokraták mainstreamjét is.
Négy éve csak egy ilyen személyiség volt képes arra, hogy meglássa és kiaknázza a szakadékot az uralkodó osztály és a nép között. Ma viszont már egyre többen járnak Trump nyomdokain úgy, hogy közben hagyományosabb politikai érdeklődéssel és fellépéssel rendelkeznek. Engem az érdekel legjobban, hogy vajon kialakulhat-e egy Trump utáni, konzervatív mozgalom, ami figyelembe veszi a Trump-jelenség tanulságait, és egy kormányzati filozófiát épít belőle. Mert Trump protest-szavazatokat söpört be, ám láthatóan nem volt egy átgondolt kormányzati filozófiája.
A másik oldalon is vannak érdekes fejelmények. A demokrata elnökjelölti mezőny új üdvöskéje például Pete Buttigieg, aki úgy üt meg korszerű hangot, szinte minden téren Trump tökéletes ellentéte. Fegyelmezett, fiatal, következetes, mindene a szakpolitika, és egy kis, középnyugati város polgármestereként még a lokális szemléletet is megtestesítheti, amit ön olyan fontosnak tart.
Vicces, hogy ezt kérdezi, mert Pete Buttigieg a polgármesterem. Az Indiana állambeli South Bendben lakunk, aminek élén második ciklusát tölti. Azt kell mondanom, nagyon jó polgármester, és szomorú vagyok, hogy jövőre elveszítjük, akár elnök lesz, akár nem. Jelenleg a demokrata mezőny két térfélre szakad: egyiken mérsékelt liberálisok, a másikon pedig az egyre szélsőségesebb progresszívek vannak. Utóbbiakat leginkább Bernie Sanders és Elizabeth Warren képviseli, a mérsékeltek közül pedig Obama alelnöke, Joe Biden volt a legnépszerűbb eddig, ám ha az iowai jelölőgyűlésen megbotlik, amire a gyenge kampánya miatt egyre nagyobb az esély, akkor könnyedén előfordulhat, hogy Pete Buttigieg lép a helyére. A demokraták közül sokan pánikolnak, mert úgy vélik, hogy egy közepes méretű város polgármestere nem lesz képes megverni Donald Trumpot. Ezért ahelyett, hogy szűkülne a mezőny, még mindig új versenyzők tűnnek fel, például a milliárdos Michael Bloomberg, aki szintén fontolgatja az indulást.
Pete Buttigieg a semmiből jelentkezett be az USA elnöki posztjára, és még esélye is lehet megnyerni. A fiatal, meleg polgármestert mintha a kampányra találták volna ki, épp ezért félő, hogy még előkerül róla valami kellemetlen.
A demokrata párt jelentősen balra tolódott az utóbbi években, így a mérsékeltebb demokraták attól tartanak, hogy egy radikálisabb jelölt képtelen elvesztené a létfontosságú középnyugati államokat. Pete Buttigieg is hiába származik innen, eddig egy demokrata várost irányított, sose kellett megmérkőznie egy republikánus többségű közösség szavazataiért. Saját államában, Indianában bármilyen választást elvesztene, a melegházasságról, az abortuszról, és egy sor másik kérdésről vallott nézetei miatt. Ami biztos, hogy jó eséllyel lehet alelnökjelölt bárki mellett, aki kimagasodik majd a demokrata mezőnyből.
Ön azt szorgalmazza, hogy készüljünk fel a liberalizmus utáni korra, ám arról keveset árul el, hogy ezt milyen politikai keretek között képzeli ezt el. Vegyük az Egyesült Államokat, ami jelenleg liberális demokrácia, univerzális alapjogokkal, fékek és egyensúlyok rendszerével. Ezzel is szakítani kell, vagy maradna minden így, csak nagyobb hangsúly lenne a helyi közösségeken?
A könyvem végén arról írok, hogy a liberalizmus antikultúrájával szemben egy ellen-antikultúrát kell létrehozni, ami a lokális tradíciókon és szokásokon alapulna. Ám ezt nem egy nagyszabású politikai programként képzeltem el, inkább praktikus tanácsnak szántam azok száméra, akik nem tudják, mihez kezdjenek a mai helyzetben. A következtetésem az volt, hogy a liberális rend velünk marad még egy darabig, így egyfajta ellenkulturális életmódra kell berendezkednünk. A könyv megjelenése óta eltelt két évben viszont nagyot fordult a világ: például beindult egy konzervatív mozgalom, ami elkezdte leválasztani magáról a liberalizmust. Mert a konzervatívok Ronald Reagan óta neoliberálisok, akik a szabadpiac és az egyéni szabadságjogok mellett kardoskodtak. Ne felejtsük el, hogy Reagan kedvenc filozófusa Thomas Paine, a francia forradalom rajongója volt. Manapság egyre többen felbontanák ezt a nászt konzervativizmus és neoliberalizmus között.
Az amerikai konzervatívok közül egyre többen tartják gyanúsnak a szabad piac és az állami semlegesség szentségét. Mert a modern liberalizmus hiába állítja magáról, hogy semleges, valójában csak egy a "jó élet" egymással versengő felfogásai közül.
Ma már más következtetést vonnék le a könyvem végén: azt mondanám, hogy el tudunk képzelni egy liberalizmus utáni jövőt, ami egyszerre szkeptikus a neoliberális gazdaságirányítással és a progresszív identitáspolitikával kapcsolatban. Ez a szemlélet felívelőben van a nyugati világ minden szegletében: Magyarországon, Franciaországban, Olaszországban, Németországban, Lengyelországban és az Egyesült Államokban is.
Eközben Kínában a technológiai fejlődés, kapitalizmus és autoriter állam keverékéből egy orwelli társadalom képe kezd kibontakozni. A kínai modell terjedése ellen ön szerint tényleg nincs égető szükség az egyéni szabadságjogok elkötelezett védelmére, vagyis egy tág értelemben vett liberalizmusra?
Érdekes, hogy többnyire nyugati liberálisok vesszőparipája volt, hogy Kínát erősíteni kell, amit az a hit táplált, hogy a szabad piac szükségszerűen szabad társadalmat eredményez. Ez a gondolat Nixonig visszavezethető, de ezt vallották Clintonék, és furcsa módon a liberalizmus progresszív szárnya még mindig gyakran szimpatizál Kínával. Nézzük csak meg a nagy tech cégeket, amik Amerikában a melegházasság korlátozása miatt aggódnak, közben minden terméküket Kínában állítják elő, és egy szót sem szólnak az embertelen munkakörülményekről, rabszolgaságról vagy a megfigyelő állam rémképéről. Egy furcsa szövetség kezd kialakulni a progresszív liberális szélsőség és a kínai autoriter államközpontúság között. Egyre több tény mutat arra, hogy a nyugati tech cégek ugyanúgy élen járnak a megfigyelésben és az adataink összegyűjtésében.
De én nem a progresszív szélsőségről kérdeztem, hanem az alapvető szabadságjogok védelméről, ami jelenleg épp a tech cégek tevékenysége ellen lép fel a személyes adataink védelmében. A célkitűzésről, hogy ne kötelezzük el az államot egy adott vallás, vagy szűkre szabott világnézet mellett, mert az mindenképp a társadalom jelentős részének elnyomásába fog torkollni.
Fogalmazzunk úgy, hogy a liberalizmus gyengének bizonyult a növekvő kínai fenyegetéssel szemben. Ez most látszik igazán, hogy a nemzeti és civilizációs identitásunkat egyre erőszakosabban képviseljük Kínával szemben. Mert mondhatunk bármit Donald Trumpról, de ő ezen a téren is tabukat döntött meg. Ez mérföldkő az amerikai politikában, különösen a nemzeti érzelmű konzervatívok verik félre a harangokat. Nemcsak a Kína által jelentett fenyegetésre figyelmeztetnek, de a közte és a Szilícium völgy közt egyre szorosabbra fonódó szövetségre is.
