Jaksity György: Ilyen fejlettségű ország nem engedheti meg magának azt, ami az egészségügyben van

Mi vagyunk Európa utolsó reménysége?

Milyen értelemben?

Gazdaságilag. Az uniós átlag kétszerese a magyar növekedés.

Ez egy választási év. Emiatt jól láthatóan és érthető módon meghajtották az uniós pénzek lehívását és felhasználását, aminek jelentős a hatása a gazdasági növekedésre. Ezen kívül továbbra is fennáll a történelem során ritkán látható kedvező környezet. Nullás kamatszint mellett, beömlő uniós pénzekkel, ilyen kellemes világpiaci környezetben nagyjából ennyivel tud nőni egy a miénkhez hasonló ország. Ehhez hozzá kell tenni, hogy előtte egy évtized kiesett: a 2000-es évek közepétől 2015-16-ig Magyarország lényegileg stagnált, a tavalyi, dollárban mért GDP 139 milliárd dollár volt, szemben a 2008-as 158 milliárddal, és az a gyanúm, hogy az idén dollárban csökkent, de legalábbis stagnál a magyar GDP. Vagyis van mit behozni az elveszett évtizedből, noha egy kicsit már behoztunk abból, ami egy évtized alatt kiesett részben a világgazdasági válság, részben a rossz gazdaságpolitikai lépések sorozata miatt.

Meddig tarthatnak ezek a jó évek?

Valószínűleg nem sokáig, mert ha az amerikai ciklust nézzük, akkor már tíz éve tart a fellendülés. A történelemben ritka az ilyen hosszú egyenletes fejlődést hozó időszak. A mértéke talán nem annyira kirívó. Ebből is látszik, hogy a 2008-as a szokásosnál nagyobb pofon volt a világgazdaságnak, ezért nehezebben is áll fel a padlóról. Működnie kellene olyan rugóhatásnak, hogy nagyobb visszaeséshez nagyobb "visszapattanás" tartozik, de úgy tűnik, vannak olyan strukturális problémák, amelyek miatt sem a rúgóhatás, sem a nagy fiskális és monetáris ösztönzés nem tudott olyan mértékű fellendülést okozni, mint amit sok korábbi válság után tapasztaltunk.

Ráadásul a kormány, maga a miniszterelnök is utalt már arra, hogy jöhet egy újabb válság. A 2008-as krízis telibe kapott minket. Most felkészültebbek vagyunk?

A következő lassulás vagy recesszió, akár válság kisebb mértékű lehet, mint a 2008-as. Jelenleg nincs egyetlen terület sem, amely annyira elszállt volna, mint annak idején az ingatlanpiac, az építőipar és az azt támogató hitelezés. A másik oldalon viszont sokkal kevesebb a tűzerő is a baj kezelésére. Akár az amerikai, akár az európai államháztartási eladósodottságot nézzük, a 2000-es években lényegesen jobb mutatókat láttunk, mint most, tehát nagyobb volt a tartalék a fiskális beavatkozáshoz. Kimerült a monetáris politika eszköztára is: az amerikait leszámítva egyetlen nagy jegybanknak sincs mérhető, pozitív nominális irányadó kamata. Olyan lényegi kamatemelésre az Európai Központi Banknak, mint amilyet az amerikai jegybank végez évek óta, esélye sincs az én szakmai karrierem során, vagyis még nagyon sokáig.

Miért?

Úgy megyünk neki a történelem talán leghosszabb fellendülése után a következő recessziónak, hogy negatív az Európai Központi Bank irányadó kamata. Még tart az eszközvásárlási programja, miután pedig az év végén leállítja, még sokáig nem fog csökkenni a mérlege, aztán mire kamatot emelhetne, valószínűleg beköszönt a recesszió. Már most elég vegyesek az európai gazdasági mutatók, főleg azok, amelyeket a kereskedelmi, export- és termelő szektorokban látunk. A szolgáltató szféra még viszonylag jól tartja magát, és erős az építőipar. Mintha egy kis ingatlanlufi is megjelenne a látóhatáron, de messze nem olyan, mint tíz évvel ezelőtt. A magyar helyzet pedig hasonlít a világgazdasági környezetre.

Messze jobb állapotban van a magyar gazdaság, mint 2008-ban volt. Ezzel persze nem sokat mondtunk, hiszen akkor gyakorlatilag a csőd szélén volt. Ám a tűzerőt mi is eléggé kihasználtuk.

A magyar államháztartási eladósodottság szintje a 2000-es évek eleji, 60 százalék alatti mélypontról fölment 80 százalék fölé, most is 70 százalék fölött vagyunk. Tehát nem tértünk vissza a maastrichti kritériumoknak megfelelő 60 százalékos szint alá, ahonnan újra eladósodhatnánk egy picit, hogy ellensúlyozzuk egy következő válság vagy recesszió hatásait, hanem megálltunk félúton. Emellett van egy évek óta romló strukturális államháztartási hiányunk. Vagyis folyamatosan éljük fel azt a tartalékot, amit képeznünk kellene arra az esetre, ha csak jelentősebb fiskális deficittel tudnánk ellensúlyozni a válság hatásait. A magyar jegybank pedig az egyetlen a feltörekvő piaci központi bankok közül, amelynek negatív betéti kamata van, vagyis itt sincs sok tartalék. És közben csökken majd a lehívható uniós pénzek nagyságrendje.

Amiknek a felhasználásáról egyébként nincs jó véleménye, nemrég a Forbes-ban azt írta: 40 milliárd eurót tapsoltunk el.

Ez nem csak az én véleményem. Számos hazai, uniós, nemzetközi elemzés támasztja alá, hogy

Magyarország használta fel a legrosszabbul az uniós forrásokat. A velünk együtt vagy utánunk csatlakozó kelet-európai országok szinte kivétel nélkül nagyobb gazdasági fejlődést értek el részben az EU-s pénzeknek köszönhetően, miközben az egy főre jutó támogatás nálunk a legnagyobb. A történelemben ritkán adódó alkalmat szalasztottunk el,

valószínűleg nem a megfelelő kapacitásokat építettük ki, nem a megfelelő területekre súlyoztunk, azzal együtt, hogy a kohéziós alapok iránya viszonylag kötött. De úgy tűnik, a körülöttünk lévő országok jobban tudták őket felhasználni.

A növekedésünk egyik fő hajtóereje az uniós pénz. A másik a német autógyárak teljesítménye, ami miatt viszont nagyon kitettek vagyunk ennek az iparágnak. Jó ez így?

Három nagyobb komponense volt a növekedésnek és stabilizálódásnak az elmúlt években. Az első az uniós támogatás. A második egy ingyenes devizafinanszírozás: a külföldön dolgozó magyarok hazautalásai, illetve az ő bérüknek az elszámolása a fizetési mérlegben akkor is, ha nem utalják haza a pénzt, ami érdekes módszertani kérdés. A harmadik a világgazdasági, különösen az európai konjunktúra, amelynek gazdasági rendszerébe szervesen beépültünk a beszállítási láncokon keresztül. Ezért nagyon érzékenyek vagyunk arra, hogy a főbb ágazatok, mint például az autóipar, milyen állapotban vannak. Ráadásul a világ autóipara több kihívással küszködik, zajlik a forradalom az autózás gyártási és felhasználási oldalán is. A gazdaság lassulásakor pedig az autóipar az elsők között kapja a találatokat. Ez ellen nagyon nehéz védekezni.

Az a mix, ami gazdaságstratégiailag az utóbbi tíz-húsz évben Magyarországot mint Európa egyik összeszerelő-műhelyét határozta meg, szerintem mára nem szerencsés. Másik kérdés, hogy volt-e ezzel szemben járható alternatív út. Az biztos, hogy védettebb lenne ma egy magasabb hozzáadott értékű, kevésbé vagy nem ennyire direkten az európai értéklánctól függő, az új technológiákra nyitottabb, a tudásalapú gazdaságra felkészültebb ország. Sajnos ugyanakkor úgy látom, hogy a magyar társadalom nem predesztinált egy ilyen új modellre. Márpedig nem csak az a fontos, hogy stratégiailag helyes célt jelöltünk-e ki, hanem az is, hogy megteremtsük a fejlődésnek azokat a minimálisan elvárt kondícióit, amelyek egy újfajta, modern gondolkodású, nyitott társadalom irányába mutatnak. Mi pont az ellenkező irányba lépegettünk el.

Milyen feltételeket és hogyan teremthettünk volna meg?

A GDP egy egyszerű szorzat: a dolgozó emberek számát megszorozzuk az egy főre jutó termelékenységgel. Ha - mint ahogy nálunk - egyre kisebb lesz a munkaerő-kínálat és nincs lényegi migráció, akkor a szorzat másik tagján lehet dolgozni. A termelékenység függ az oktatástól, az egészségügytől, valamint azoktól a kulturális, szociális, tudományos, technológiai elemektől, amelyek a munkahatékonyságot befolyásolják.

Az oktatásban egyértelmű a leszakadásunk: az átlagmezőnyből estünk a lista alsó harmadába. Az egészségügyben minden szempontból egyértelmű a hátrányunk, tragikus a helyzet. A szociokulturális elemeket nehéz számszerűsíteni, de a feltevésem az, hogy hasonló a helyzet ott is.

Az elénk sok szempontból példaként állítható társadalmak nyitott gondolkodásúak, értik a világot, saját magukat is, azaz kellően önreflexívek. Ehhez nyelveket beszélő, nyitott szemmel utazó emberek kellenek, és olyan vezetők, akik ezt a példát mutatják. A nyitottság és a világ megértése általában mások elfogadásával és a segítségre szorulók támogatásával párosul. Így van ez az észak-európai országokban, Hollandiában, Svájcban, bizonyos távol-keleti kultúrákban. Ezt a szemléletet tartom olyan értékalapnak, amelyre lehet építkezni, akkor is, ha munkakultúrára, termelékenységre, technológiai megújulásra, innovációra gondolunk. Egy bezárkózott, a világot nem ismerő-értő társadalom alkalmatlan arra, hogy ebbe a sorba tartozzon.

Azt mondta, a GDP egy szorzat. A szorzandó, hogy hányan dolgoznak, ami demográfiai okokból nyilvánvalóan csökkenni fog a következő években. Ehhez jön az elvándorlás. Ezt ellensúlyozandó lehetne migrációról beszélni, de a kormány épp most indított konzultációt azzal az üzenettel, hogy szaporodni kell, nem behívni ide embereket. Ön szerint érdemes szembeállítani ezt a két dolgot?

A munkaerőhiány miatt ma is jelentős a bevándorlás, egyre több helyen dolgoznak vendégmunkások, és nem csak a környező országokból. De én csak egy közgazdász vagyok, így roppant egyszerű dolgokat fogok mondani, még ha a közgondolkodásból hiányoznak is. A miénk egy öregedő társadalom, tehát a korfa az idősebb generációknál szélesedik. Az, hogy ennek negatív hatása van a gazdaságra, a társadalomra, a nyugdíjrendszerre, az egészségügyre, tény. Az a kérdés, hogy mit lehet tenni. Van a buta megoldás, ez a magyar út. Azt mondja, fizessünk többet a nőknek, és akkor többet szülnek majd. Szerintem a nők nem robotok, nem elég megnyomni rajtuk ehhez egy gombot. Nagyon sok pszichológiai és társadalmi hatás eredményeként dől el, hogy mennyire van kedvük szülni a nőknek, gyereket vállalni fiatal pároknak. Fontos, hogy találjanak valakit, akit szeretnek, akivel közösen képzelik el az életüket. Hogy olyan társadalomban éljenek, ahol a család nemcsak a jelszavak szintjén érték, hanem valóban értékként kezeli mindenki. Ez a lélektani alapja annak, hogy valaki gyereket vállaljon. A másik szempont az, hogy milyen gazdasági közeg segíti elő a gyermekvállalást. Ebből a szempontból jók a kormány lépései, amelyek megpróbálják adó- és szociálpolitikával ösztönözni a családalapítást. Ez morálisan és közgazdasági szempontból is rendben van.

Azt várni azonban, hogy ettől a magyar termékenységi ráta nő, mérhetetlen butaság vagy porhintés. Nem nőtt a termékenységi ráta az elmúlt nyolc évben, és nem nő majd a következő nyolc évben sem. Azért nem, mert minden tapasztalat azt mutatja, hogy a jólét növekedésével csökken a gyerekvállalási kedv. Hála istennek Magyarországon évtizedek óta nem járványok miatt csökken a termékenységi ráta, hanem mert a jólét folyamatosan növekszik. Ez így volt és így lesz mindenhol a világban. Hiába öntünk irgalmatlan pénzt adó- és szociálpolitikai eszközökkel a rendszerbe, ez a mutató nem fog nőni. Ha viszont nem születnek többen, akkor a másik komponenst kellene megnézni:

hogyan halhatnak meg kevesebben? Az, hogy egy baba nem születik meg, mert a szülei így döntenek, az személyesen senkinek sem tragédia. Ha valaki elveszti a testvérét, a gyerekét, esetleg a szüleit, akik nem a koruk, hanem amúgy gyógyítható betegség miatt halnak meg, az tragédia.

Magyarországon meghal évente 130 ezer ember, és születik 90 ezer. A 90 ezerből nem lesz még 100 ezer sem, a 130 ezerből viszont lehetne 110-120 ezer,

ha a legrosszabb mortalitási rátájú betegségeknél áttörést lehetne elérni.

Csak egy világszínvonalú egészségügy kellene hozzá.

Ma Magyarország több daganatos betegségnél listavezető, amikor a legrosszabb gyógyulási esélyeket rangsorolják. Pedig ha megnézzük, mi kell ezeknek a betegségeknek a gyógyításához, akkor kiderül, hogy szemben a termékenységi ráta növelésével, nem lehetetlen dolgokról beszélünk: picit jobb körülmények, picit képzettebb egészségügyi személyzet, jobb felszereltség, modernebb eljárások, korszerűbb farmakológiai megoldások, rövidebb várólisták, ezek segíthetnének. Ha valaki csak egyéves várakozás után tud elmenni egy megelőző vagy szűrő vizsgálatra, és közben beüt a krach, rajta már sokkal nehezebb segíteni, mintha időben feltárják milyen betegségei vannak, vagy milyen veszélyekre kell felkészíteni. Vannak dolgok, amelyek az egészségügyben szinte megoldhatatlanok, vannak, amelyek évtizedes távlatban orvosolhatók, de van nem kevés, amely évek alatt is már javítható. A Kék golyó utcában működik egy tüdőtranszplantációs központ. Régebben magyar orvosok Bécsben műtötték a magyar betegeket, majd a magyar állam elszámolt az osztrákkal. Körülbelül 100 ezer euróba került egy átültetés. Aztán valaki meggyőzte az egészségügyi kormányzatot, hogy ez így hülyeség, kellene itthon csinálni egy megfelelő részleget, és ugyanolyan színvonalon, azokkal a felszerelésekkel és fizetésekkel, de utaztatás nélkül olcsóbban megoldható a dolog.

Tehát a magyar állam spórol, miközben egy világszínvonalú eljárást vezetünk be a magyar egészségügybe, erre büszkének lehet lenni, az orvosok más területeken is ilyen eredményeket akarnak majd elérni. Mi történt? Kiderült, hogy 70-80 ezer euróból is ki lehet hozni ezeket az eljárásokat, a megmaradó pénzt bérfejlesztésre, eszközökre lehet költeni. Úgyhogy ma a Kék golyó utcában van egy olyan tüdőtranszplantációs kapacitás, ami színvonalában jobb, mint a bécsi. Ez nem ördöngösség, kell hozzá néhány ember, aki kiszámolja ezeket az összefüggéseket, kellenek jó szakemberek, akik megfelelő csapatot építenek, és akkor létrejöhet valami olyasmi a magyar egészségügyben, ami addig elérhetetlennek tűnt.

Ha ilyen egyszerű, miért nincs több ilyen példa?

Nem vagyok igazán jártas az egészségpolitikában. Azt látom, hogy innen csak felfelé vezethet út. Sokkal lejjebb nem, mert ilyen gazdasági fejlettségű ország nem engedheti meg magának azt, ami ma az egészségügyben van.

Akkor miért van az, hogy a magyar társadalomnak megfelel ez a rendszer, vagy legalábbis nem kényszeríti rá a politikát évtizedes távlatban sem a beavatkozásra?

Nem hiszem, hogy bárkinek is megfelel, aki pedig konkrétan ki van téve neki, aligha gyújt örömtüzeket. Szerencsére a 10 millió emberből évente csak 130 ezer hal meg. Valószínűleg van még pár százezer beteg, de a társadalom nagyobb része akut módon nem érintett. Sajnos az emberi psziché úgy működik, hogy amíg valamilyen veszéllyel nem találkozunk szemtől szembe, addig nem foglalkozunk vele. Ez buta dolog, de ez van. Nyilván azt a néhány százezer embert, aki éppen gyógykezelésre vár, vagy kezelik, esetleg már közölték is vele, hogy nincs értelme, nagyon idegesíti, ami van. De az egészségügy egy méhkas. Sehol nem szeretik nagyon bolygatni, nem olvasunk naponta híreket sikeres reformokról, noha amennyi ország van a Földön, időnként statisztikai alapon is találkoznunk kellene ilyen beszámolókkal. Már azt is nehéz definiálni, mit értünk reform alatt. Én sem azt mondom, hogy reformáljunk, hanem azt, hogy tegyünk meg 5-10 teljesen hétköznapi, általános iskolás szinten átgondolható intézkedést, ami javít a rendszeren és erre helyezzük a hangsúlyokat a termékenységi ráta növekedésének hajszolása helyett.

Az egészségügy nagy problémája, hogy átpolitizált. Tíz éve sikerült leszavazni egy előremutató, progresszív, kísérleti intézkedést, a vizitdíjat. Történelmi hiba volt, amivel egy ajtó bezárult. Politikailag jól fizetett, de az országnak sokba került és kerül még évtizedekig.

De még van min elgondolkodni, említettem, hogy vannak szinte megoldhatatlan problémák az egészségügyben. Például azon, hogy az egy főre jutó egészségügyi kiadások többsége az élet utolsó néhány hónapjára esik. Ha a világon majd' mindenhol mínuszos egészségügyi kasszát egyenesbe akarják hozni, erről a pár hónapról kell majd társadalmi vitákat folytatni. Nem biztos, hogy arra jutnánk, érdemes ezt a végfázist tűzzel-vassal, akár a beteg elképesztő szenvedéseinek fenntartásával végigcsinálni. Nekem nincs válaszom erre, és remélem, senkinek nincs, mert erről biztosan nem egy embernek kell döntenie, hanem a társadalomnak.

Akinek fontos az egészsége, egyre kevésbé bízza az államra. Az önökével szomszédos high-tech irodaépületben is egy magánklinika működik, és nem úgy néz ki, mint a János kórház. Azt pedig mintha már elfogadta volna a társadalom jelentős része, hogy a tb-járulékért cserébe nem kap elfogadható ellátást.

Valóban, akinek van pénze, annak a gyereke jellemzően nem állami iskolába jár, hanem valamelyik fizetős magánintézménybe. Ahogy hallom, a "nagyjaink" gyermekei is, így ezeket talán nem szántják be. Hasonlóan, akinek van pénze, amit csak lehet, a magánegészségügyben végeztet el. Az apró probléma, hogy a mai finanszírozási rendszerben teljes ellátást nyújtó magánklinika nem működőképes. Talán más finanszírozási rendszerben sem. Szerintem jó dolgot piszkál a kormány, amikor azt mondja, hogy nem jó, ha az orvosok a magánpraxisukban is használják az állami infrastruktúrát. Ha valaki megnézi egy-egy jó szakember honlapját vagy valamelyik orvosi adatbázist, azt látja, hogy sokan öt helyen rendelnek. Kizárt, hogy valaki tisztességesen el tudja látni a főállását és több mellékállást egyszerre. Ez fizikailag, idegileg és szakmailag sem lehetséges.

Morálisan sem vállalható és nem is finanszírozható, hogy orvosok az állami infrastruktúrán gyógyítsák az elsőbbséget kapó magánbetegeiket.

Én is megengedhetem magamnak, hogy előbb egy magánintézménybe csekkolok be vizsgálatokra, várólista nélkül, aztán ha komoly baj van, megjelenek az államiban, de ezt elfogadhatatlannak tartom. Remélem, hogy mások is, akik szintén megtehetnék. Mert így nem finanszírozható, részben ezért is rohad le az állami egészségügy. Olyan megoldás kellene, amelyben a privát és az állami szolgáltatások között, ahol kell, éles választóvonal- a hírek szerint ezen dolgozik a kormány -, ahol pedig az kell, ott együttműködés van, és ehhez kellene igazítani a finanszírozást is. De azt sem szabad elfelejteni, hogy az egészségügy egyik legnagyobb baja a páciens. A magyar társadalomban nagyon súlyos probléma az elhízottság, a dohányzás, az alkoholfüggőség, egyre súlyosabb a drog- és gyógyszerfüggőség. Kevesen mozognak eleget, nagyon stresszes a közeg, amelyben élünk. Ehhez jön hozzá, hogy az ellátórendszer nem tudja az elején megfogni a bajt, gyorsan komollyá válnak a betegségek. Ezért lenne fontos tudatosítani, hogy aki ilyen életmódot folytat, annak rosszabbak a kilátásai, többe kerül a társadalomnak. Az autóbiztosítás is úgy működik, hogy ha belehajtok az előttem haladóba, kapom a malus pontokat. Egy magánalapú egészségbiztosítónál az első kétszáz kérdés arról szól, hogy mekkora kockázatot jelentek, és ezt el fogják ismertetni a díjfizetésben. A tb-rendszert nem lehet így átalakítani, de amíg ez szempontként sem jelenik meg, a megelőzés, az egészséges életmód nem válik fontosabbá, addig az egészségügyi iránti kereslet folyamatosan nőni fog, miközben a finanszírozása nem változik. Ez így elég rossz képlet.

Újra ott tartunk, hogy az elit a magánellátást választja az alapvető közszolgáltatásokban, legyen az egészségügy vagy oktatás. Ez a szegregáció nem ellentétes a társadalom érdekeivel?

A magyar társadalmat sajnos már a rendszerváltás előtt is a legprimitívebb túlélési reflexekkel lehetett leírni, azóta pedig végképp igaz ez. Alapvetően mindenki a saját érdekeit nézi, és kézzel-lábbal tapos, akkor is, ha nagyvállalat tulajdonosa, akkor is - és ez érthetőbb -, ha nincs mit enni adnia a gyereknek. Szerintem sokan látják, hogy változtatni kellene - amíg nem nekik kell változtatni. Ha a miskolci kórház szülészetén szétválasztják a etnikai alapon a nőket, akkor a budapesti értelmiségi elit vért hány a szegregáció miatt. Amúgy érthető módon. De ha megkérdezzük, hogy ők melyik iskolába íratják a gyereküket, akkor természetesnek veszik, hogy a legszakadtabb állami helyett magán-, alapítványi vagy nemzetközi iskolát választanak. Ez is szegregáció bizonyos értelemben.

Sok iskolában, nagyon helyesen, megpróbálják integrálni a speciális nevelési igényű diákokat. Ki nyírja ki ezeket a próbálkozásokat? Nem az iskola, vagy a tanárok, hanem általában az úgymond egészséges gyerekek szülei, akik a saját gyerekük jól felfogott érdekében járnak el. Ez még szomorúbb szegregáció, hiszen ebben az esetben a társadalom legkiszolgáltatottabb tagjait szorítják ki. Evolúciós reflex, értem én. De Nyugat-Európában sokfelé civilizáltnak már nem nevezhető.

Ahhoz, hogy ez megváltozzon türelem, tolerancia, elfogadás és befogadás kellene, ami a különböző felmérések szerint a legkevésbé jellemző a társadalmunkra.

Elvárható a változás egy vesztes társadalomtól? Néhány éve azt mondta: vesztes az az ország, amelynek elitjét hirtelen 5, 10 vagy 80 milliárdot kasszírozó senkik alkotják. Azóta többen lettek és még több milliárdjuk van.

Két mondásom keveredik, de mindkettő igaz ma is. Vesztes az a társadalom, amelyben az erősek nem vesznek tudomást a gyengébbekről, és nem teszik meg értük legalább azt a minimumot, ami az adott civilizációs szinten elvárható. Egy ilyen társadalomban az erősek is gyengék. A másik állításom, hogy nem erős az a gazdaság, amelyben politikai iránymutatás dönti el, ki lesz vagyonos, és hogy egy szektort melyik játékos monopolizálja. Ezeket a szereplőket, amint kikerülnek a politika védőernyője alól, a nemzetközi versenyben egyszerűen elsöprik. Hiába tömik ki őket hazai és uniós pénzből megrendelésekkel, ha kilépnek Magyarországról, az első szellő elfújja őket, mert nem versenyben szerezték, amijük van. Amíg ők a gazdasági élet meghatározói, addig az ország sem lesz versenyképes. És addig sem, amíg a rendszer immanens része a korrupció, a favoritizmus, a jogállamiság megtörése, a gyenge vagy nem működő független intézményekkel.

Ha ilyeneket mond, egy csapásra megkapja, hogy Soros-ügynök. Mit mond az ilyen vádakra?

Have a nice day. Nem az én életem lesz ettől nehezebb, azokat sajnálom, akiknek egy ilyen beszélgetésről mindössze ennyi konklúziójuk van. Szomorú, amikor egy magánembernek, ne adj' isten közszereplőnek már nincs más érve, mint a sorosozás.

Mit mond el egy társadalomról, hogy ki a leggazdagabb embere?

Az, hogy milyen módon gazdagodott meg, nagyon sokat elmond egy társadalomról.

Mészáros Lőrinc meggazdagodása mit mond el Magyarországról?

Nem tudok rá szorítkozni. Nem egy ember életútja mutatja meg a társadalom betegségét, nem az egyetlen és messze nem az első, akit a magyar haveri-rokoni kapitalizmus viszonyai repítettek magasra.

Baráti körben is azt szoktam mondani: a Nemzeti Együttműködés Rendszerét nem a jelenlegi miniszterelnök vagy a pártja találta ki, ők csak kirakták a cégtáblát. Amiben élünk, az elmúlt évtizedek organikus "fejlődésének" az eredménye.

Nyilván kevesen vannak, akik konkrétan felelősei és a haszonélvezői ennek a rendszernek, de sokak beletörődése, ignoranciája, tudatlansága is hozzájárult ennek a kiépüléséhez.

Visszatérve az első kérdésre: politikai értelemben sem mi vagyunk Európa megmentői?

Erre hirtelen nem is tudok mit mondani. Annak is örülnék, ha magunkat meg tudnánk menteni, de erre pillanatnyilag alkalmatlanok vagyunk.

Segítünk: nálunk nem történt egyetlen terrortámadás sem, nem szaladgálnak arabok bombával a testükön, húsz év múlva ide akar majd költözni az összes német, francia és holland a náluk kialakuló kalifátus elől.

Oké. Bár itt nem volt egyetlen terrortámadás sem, mégis félünk a bevándorlóktól. Miért nem félünk attól, hogy évente 130 ezer ember hal meg, és közülük sokat meg lehetne menteni prevencióval vagy jól működő egészségüggyel?

Ki a nagyobb veszély erre a társadalomra, a névtelen-arctalan terrorista, aki soha be nem tette ide a lábát, vagy mindazok, akik felelősek évente több ezer megmenthető ember haláláért?

Az előbbi egy könnyebben elhárítható veszély.

Nem elhárítható sajnos, nem tudta elhárítani az Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Németország, Franciaország sem. Más kérdés, hogy hozzánk nemigen akarnak jönni - nemcsak terroristák, de békés szándékú menekültek sem. Abban lehet bízni, hogy a nemzetközi terrorizmus kiváltó okai csökkennek a kulturális változások, a geopolitikai játszmák átalakulása, a világgazdasági növekedés révén. Szemben a közfelfogással az utóbbi évtizedekben jelentős előrelépés van a szegénység mérséklése, a járványok kezelése, a nők helyzetének javulása, a gyerekek védőoltottsága, iskolázottsága terén világszerte. Tartok tőle, hogy a magyar társadalom többsége ezt másképp gondolja.

Ezek a kérdések nem csak a magyar társadalmat feszítik. Miközben Európában egy szokatlanul hosszú, tízéves növekedési ciklus van, szinte minden országban megerősödtek a populista, bevándorlóellenes mozgalmak. Mi lesz itt, ha jön a válság?

Sokat fog romlani a helyzet. Polarizációra számítok, folytatódik majd a jobboldali populizmus térnyerése, de ki fog egészülni a baloldali populizmus erősödésével az Egyesült Királyságban - a brexittel vagy anélkül -, és ha az a kísérlet sikeres lesz, akkor más országokban is. A 2020-as években recesszióhoz közeli gazdasági teljesítményre számítok, ami komoly társadalmi feszültséghez vezet, megmarad a migrációs probléma, és kialakul egy olyan politikai helyzet, amelyben középről a két szél felé mozdulnak el az erőviszonyok, ez pedig további társadalmi ellentéteket okoz. Mindez sok szempontból a 90-100 évvel ezelőttihez hasonló állapotokat jelez előre.

Mit gondol, Magyarországról folytatódik az elvándorlás? Nemrégiben a Forbes-ba írt egy véleménycikket, ami úgy zárul: "Marad a haveri, rokoni kapitalizmus jól bevált modellje. Már akinek marad, és aki (itt) marad."

Eddig az volt a kérdés az átlagember előtt: maradjon vagy menjen? A mobilis, iskolázott fiatalok nagy része számára ez szinte nem is kérdés, külföldre mennek. A következő időszak kérdése bonyolultabb lesz: ha innen el, akkor hová? Eddig evidens volt, hogy szinte bárhová mész, jobban jársz. De egyre több olyan ország lesz, ahol a gazdasági helyzet, a hangulat, a "migránsokkal" szembeni hozzáállás egyáltalán nem lesz barátságos.

Nyugat-Európában - noha EU-s útlevelünk van - ugyanis mi vagyunk a "migránsok", és egyre több jele van annak, hogy úgy is fognak kezelni minket.

Említette futólag a brexitet, azzal kapcsolatban milyen végkifejletre számít?

A Concorde-ban két éve annyira fontos témának tartjuk, hogy szinte hetente publikálunk róla. Az elejétől azt mondjuk, hogy nem lesz diadalmenet, senki ne várjon mindkét fél számára előnyös megoldásokat hozó gyors rendezést. Nem lesz soft brexit, a hard brexit hatása pedig aligha lesz elfogadtatható a brit társadalommal. A kérdés az, hogy megállíthatja-e bármi a brit kilépést, és ha igen, visszatérünk-e a 2016-os helyzethez, vagy más szabályok lesznek érvényesek. Az Egyesült Királyság ugyanis minden ellenkező híreszteléssel szemben nagy haszonélvezője az uniós tagságnak, számos területen olyan jogokat vívott ki magának, amelyek a függetlenségét biztosítják, mozgásteret adnak, az ország versenyképességét erősítik akár a többi EU-taggal szemben is a világpiacon, ugyanakkor élvezi az Európai Unió minden előnyét. Ezt a helyzetet a brexit megszünteti úgy, hogy Nagy-Britannia szinte semmilyen járulékos előnyhöz nem jut, a gazdasága viszont súlyos veszteségeket szenved el azáltal, hogy lehetőségeket bukik el, és eddig fel sem mért problémákkal kell szembenéznie.

Árulkodó, hogy pár héttel ezelőtt, a második világháború óta először ellátásügyi biztost kellett kinevezni. Ez érthető, hiszen a Tescóban egymást ütik majd az emberek, ha a termékek nem jutnak be az országba, és azzal is számolni kell, hogy az újra bevezetett vámok miatt egyszer csak leáll a termelés az üzemek egy részében, hiszen ma már senki nem szeret készletet finanszírozni, just in time beszállítás működik sok helyen. Egy autót pedig nehéz úgy összerakni, hogy a kormány még nem érkezett meg.

Ön szerint a brexit mellett kampányolók átverték a briteket?

Pontosan. A brexit egyik fő szószólója maga is, ha úgy tetszik, "migráns": a dédnagyapja Németországból vándorolt Angliába. A népszavazás óta pedig több brexitpárti politikusról hallani, hogy valamelyik EU-tagállamban vagy Európán kívül szerzett második, állampolgárságot. Úgy tűnik, annyira mégsem bíznak a brexit sikerében. Ez a pofátlan politikusi cinizmus sajnos egyre kevésbé meglepő.

Kiemelt kép: Fülöp Dániel Mátyás / 24.hu