Könyvében hihetetlenül őszintén beszél a legmélyebb traumáiról, mintha csak önterápiás naplót írt volna. Az ilyen jellegű lélekteregetések gyakran terápiás célból születnek, ön is ezzel a jelleggel írta meg a Dinoszaurusz a nappaliban című könyvét?
Nem, egyáltalán nem. Mindez úgy kezdődött, hogy véletlenül láttam egy széles körben nem túl ismert, lett animációt, a Kövek a zsebemben című filmet, amelyben a rendező a saját családjának a történetét meséli el. Két nagyon fontos szál ragadt meg belőle: a családban öröklődő pszichiátriai betegség tabusítva van és legendákat mondanak helyette, illetve az, hogy ezeknek a mentális problémáknak sokszor történelmi traumák az okai. Úgy jöttem ki a moziból, hogy ez a történet a saját családomról szólt. Az jutott eszembe róla, milyen jó anyag, kéne ezzel kezdeni valamit. Elkezdtem megírni, jött az első pár fejezet a családtörténeti részekkel, ez pedig már hozta magával az egészet. Alapvetően írásból élek, ez számomra egy szakma, épp ezért sokkal inkább munkának fogtam fel, mint terápiának. Megvolt az első két fejezet, amit megmutattam a Máltai Szeretetszolgálatnak, ahová jártam terápiás csoportba. Ők mondták, hogy ez mennyire jó, sőt, a kiadásra is lenne lehetőség, ha befejezném 2021 május végéig, mert kaptak pályázati pénzt könyvkiadásra.
Megkönnyebbült attól, hogy papírra vethette a hosszú évekig kimondatlan traumákat?
Semmi nem lett könnyebb attól, mert megírtam. Inkább úgy fogalmaznék, hogy áttételesen lett jobb. Az emberben mindig benne van az a kérdés, hogy mi a történtek legrosszabb következménye. Nekem az volt, hogy az önbecsülésem a béka segge alá került. De az, ha kiadják a könyvedet, és interjúznak veled, azok növelik az ember önbecsülését. Egy kis lelki buksisimi, amitől jobban érzi magát az ember.
Ha nem saját terápiája részeként, és nem is a lelke könnyítéséért írta, akkor mi volt a küldetése ezzel a könyvvel? Volt önben olyan célkitűzés, hogy segítsen a hasonló helyzetben levőkön?
Nem szeretném messianisztikus talapzatra helyezni magam, hogy én majd segítek a történetemmel bárkinek is, de nagyon megtisztelő, ha valaki azt mondja, adott neki valamit ez a mű. Inkább azt mondom, hogy írtam egy könyvet, és akit bármilyen szempontból érdekel a téma, megtisztel, ha elolvassa, megtisztel, ha azt mondja, hogy valamiféle terápiás jellege volt, de az is megtisztel, ha valaki Budapest és Keszthely között nem unatkozott a vonaton, amíg olvasta. Jó kérdés, hogy egyébként honnan jöhetne a segítség az alkoholista szülő mellett felnövő gyerekeknek. Szerintem ez az olyan nagyon alapvető problémákból eredeztethető, hogy milyen beteg és frusztrált a társadalmunk, nagyon sok dolog kibeszéletlen, rengeteg tabu van, és az ebből fakadó problémák következményei közül az egyik a szerfüggőség, az alkoholizmus. Egy könyvvel nem lehet ez ellen harcolni, ez maximum csak egy csepp a tengerben.
Tabunak nevezi az alkoholizmust, az alkoholista szülőt dinoszaurusznak a nappaliban, akit mindenki lát, mégsem beszél róla senki. A KSH legutóbbi, 2020-as statisztikái alapján hivatalosan közel 390 ezer alkoholista van az országban, de a valódi számuk ennek többszöröse lehet. Hogy lehet, hogy egy ennyi embert érintő dolog ilyen komoly tabu?
Mert nem felkapott téma. Nincs benne a közbeszédben, márpedig mindig vannak hullámok, amiket felkap a közbeszéd. Mint most például a gyermekvédelmi népszavazás, erről beszél mindenki, más témákról meg senki. Például kompetens helyről hallottam, hogy a Magyarország háromszáz legszegényebb településén található iskolák pedagógusainak 40 százaléka semmilyen tanári végzettséggel nem rendelkezik. Mégsem téma.
Az a 400 ezer gyerek se téma, aki a becslések szerint alkoholista szülő mellett él, ahogy az se, hogy a sajátos nevelési igényű gyerekek fejlesztése elméletileg az állam kötelessége, gyakorlatilag nincs megoldva. Sorolhatnám most sokáig, mik a valódi gyermekvédelmi témák, ehelyett a kormány azzal foglalkozik, hogy nehogy bemenjenek a homoszexuálisok az iskolákba, az ellenzék meg rákontrázik. De arról egyik se beszél, hogy a kicsit is deprivált helyzetben levő gyerekeknek mennyire nem ad esélyt az állam kitörni rossz helyzetükből.
Könyvében azt írja, tizennégy évesen jutott el addig, hogy felismerte: édesapja alkoholista, és a családsegítőkhöz fordult. Az iroda előtt azonban leült, várt, de sosem nyitott be az ajtón. Milyen lehetőségei vannak ma egy gyereknek arra, hogy javítson a saját helyzetén?
Lehet, hogy van ott egy nagyszülő, egy tanár, vagy bárki, akivel jóban van, ez is jelenthet menekülőt. Megint visszakanyarodunk oda, hogy elmehet a családsegítőbe, és elvileg kaphat pszichológust, de jól tudjuk, hogy nincsen pszichológus, mindenhol emberhiány van. A Máltai próbálkozik ezzel, de ők se érik el a gyerekeket. Meghirdettek például ilyen jellegű terápiás csoportokat kamaszok számára, de a huszonévesek mentek el rá.
A családon kívül a tanárok azok a felnőttek, akik a legtöbb időt töltik a gyerekekkel. Nekik milyen felelősségük van ezen a téren? Tudnak segíteni, egyáltalán segíthetnek?
Amennyire túl vannak terhelve a tanárok, nem hiszem, hogy ez elvárható tőlük. Egy pedagógusnak is ki kell jelölnie a határokat, meg kell húznia a vonalat. Neki az az elsődleges feladata, hogy felkeltse a tárgy iránt a gyerekek érdeklődését, leadja az anyagot, és érzelmileg biztonságos környezetet teremtsen a diákok számára a tanuláshoz. Jó kérdés, hogy mindezek után még a gyerek jólétéért is felelősséggel tartozik-e. Viszont ha ő az iskolában megteremti az alkoholista szülővel együtt élő, mérgező családi közegből származó diák számára azt a támogató környezetet, amelyben legalább biztonságban érezheti magát, azzal már elér egy ellenhatást, saját működésével építi a gyerek lelkét. Ráadásul nagyon nehéz meglátniuk bármit, jól felmérni a helyzetet. Van egy ismerősöm, aki egy párról az alapján vonta le, hogy a férfi a bántalmazó, a nő a bántalmazott, hogy az előbbi nagydumás volt, az utóbbi savanyú. És az se jó, amikor egy pedagógus ilyenek alapján méri fel a helyzetet, hisz könnyen vonhat le az ilyen kis jelből hamis következtetéseket, és azért kezdi potenciális bántalmazóként kezelni apukát, mert anyuka savanyú.
A könyvből kiderül, hogy ön sem kért segítséget tanáraitól.
Nem, mert nem volt olyan tanárom.
De ha lett volna, akkor elmondja?
Nem. Szerintem akkor sem.
Ez a téma egy gyerek számára mindig tabu lesz. Nem lehet tőle elvárni, hogy a szülő alkalmatlanságát kimondja.
Az iskolapszichológus lehet a megoldás?
Ez a másik: nincs iskolapszichológus. A környezetemben egyetlen iskoláról tudok, ahol van, pedig a fővárosban élek. De érthető is, ezek a szakemberek nem fognak 180 nettóért dolgozni. A kerületi pedagógiai szakszolgálat is így néz ki: odamennek huszonéves pályakezdők, hogy ők majd megváltják a világot, és rövid időn belül felszívódnak, máshová mennek át. Egy kamasz még talán megnyílik, és beszélni tudna egy tanárnak vagy pszichológusnak, de egy általános iskolás egyébként sem fogja elmondani az iskolai dolgozónak, mert magának sem biztos, hogy kimondja: a szülőm alkoholista. Viszont az én apámmal sem volt az az alapprobléma, hogy alkoholista volt, hanem hogy alapvetően nem tudott magán kívül mással foglalkozni. Persze, az alkohol ezen sokat rontott, de alapvetően a saját gyerekkori traumái miatt ragadt bele ebbe a helyzetbe.
Könyvében egészen a nagyszülei generációjáig visszamegy, sőt, nagyon komoly befolyást tulajdonít a nagyapja által megélt megrázkódtatásnak, illetve a háború következményeinek. A pszichológiai körökben mára elfogadottá vált az az elmélet, hogy a transzgenerációs traumák által évtizedes konfliktusok okozhatnak különféle mentális problémákat azokban, akiknek sosem volt közvetlen köze a múlt tragédiáihoz. Felmenőink kínjait nyögjük a mai napig?
Azt vettem észre, hogy az én generációmban - akinek a nagyszülei kamaszként vagy huszon-harmincévesként élték át a háborút - mindenkinek traumatizálódtak a nagyszülei. Biztos ezt is nyögjük, meg azt is, hogy akkoriban bele volt kódolva az emberbe: a szülőkre nem szabad rosszat mondani, a gyereknek meg viselkedni kell. Erről Puzsér jut eszembe, aki azt mondta, hogy a társadalom egyik fele Trianon-, a másik fele holokauszttraumás. Az én családom szerintem az előbbi, ez már csak az általuk vallott egyoldalú és elfogult politikai nézeteik miatt is biztos, másrészt mert állandóan a háborúk meghurcoltatásairól szóltak a történeteik. Úgy érzem, hogy nekik nagyon sok minden talán innen jön.
Olyan szülő mellett felnőni, aki a függőség rabja, esetenként agresszív is, és szinte minden esetben szétzilálja a családi harmóniát, a legtöbb esetben maradandó sebeket hagy egy gyerek lelkén - ez nagy eséllyel megelőlegezi az ember számára a terápiát, már ha egyáltalán eljut felnőtt korában pszichológushoz. Ön mit gondol erről, egy alkoholista mellett töltött gyerekkorból egyenes út vezet a pszichológushoz?
Nem. Szerintem mindenki döntse el egyénileg, érzi-e szükségét, vagy nem. A terápia is csak akkor használ, ha az ember őszinte tud lenni magával, ezáltal a pszichológusával is, ami nagyon nehéz dolog, és amire a legtöbben képtelenek. Az emberek túlnyomó része nagyon mély élethazugságokban él, magamat is rajtakaptam már azon, hogy ebben éltem, és 5-10 év után jöttem rá, hogy mekkora hülyeség, ahogy bemagyaráztam magamnak dolgokat. Szerintem ez nem olyan egyszerű, hogy elmegyünk a pszichológushoz, és kész. Néhány éve terjedt a közösségi oldalakon a Pilinszky János és Popper Péter közt lezajló párbeszéd, amelyben a költő a pszichológiát kritizálja: szerinte a pszichológusok mindig azt a gondolatot ültetik el az emberben, hogy van megoldás. Az ember úgy veszi, hogy ha problémáik vannak, akkor megoldásra van szükség, és ha nem sikerül, akkor kudarcot vallottak. Erre mondta Pilinszky, hogy az életben nem problémák és megoldások vannak, hanem tragédiák, és irgalomra van szükség. Én is így gondolom.
Lehet egy elképzelésed egy tökéletes társadalomról, hogy mindenki elmegy pszichológushoz, és kikezelteti magát, de akkor is tele lesz traumákkal az ember, lesznek mélypontok, rossz cselekedetek, és csak úgy tudsz ezen túllépni, ha empátiával szemléled a világot és magad körül az embereket.
A terápia előrelépést jelenthet, de végső megoldást biztosan nem. Ráadásul ez legfeljebb egyéni szinten jelent megoldást, társadalmi szinten nem, hisz kevesen mennek el pszichológushoz.
Az ön családjában az édesapja volt az alkohol rabja, és amint a családon belüli alkoholizmus szóba kerül, vélhetően a többség a férfiakra asszociál. Senki nem beszél azonban az alkoholista anyákről, a könyvben viszont ez is megjelenik, mint a tabu tabuja.
Így van, a nők, és elsősorban az anyák alkoholizmusáról pláne nem beszélhet senki.
Ha az anya a bántalmazó, az mindig sokkal nagyobb tabu, és itt nem csak a fizikai bántásra gondolok. A gyerek szempontjából kvázi az is bántalmazás, ha az anya depressziós, iszik, és ugyan nem akarja bántani a gyerekét, érzelmileg megközelíthetetlenné válik számára.
A nők egyébként is sokkal alattomosabb és manipulatív módon bántalmaznak, ez főleg a párkapcsolati szinteken látható jól. Mindez abból is fakad, hogy jelenkori társadalom az anyát a szeretettel azonosítja, pedig ez egy modern dolog, a 18. században például ez még nem volt ennyire alapvető igazság. Elisabeth Badinter A szerető anya című könyve nagyon jól megmutatja, hogy milyen gazdasági és társadalmi változások vezettek oda, hogy a 19. század Franciaországában kialakult a szerető anya képe, addig ugyanis nem feltétlenül volt elvárás, hogy egy nő szeresse a gyerekét.
Tehát az is egy tabu, ha az anya tetteiből a saját problémái miatt nem a feltétlen szeretet sugárzik.
Igen, ma az anyák túl vannak dicsőítve, igaz, a női magazinok most elkezdték tematizálni az anya szenvedését a gyerek mellett, bár nem is a szenvedés a jó szó, hanem a lelki kimerültség. De az, hogy egy anya is lehet bántalmazó, alkoholista, az a másik véglet, ezek a témák egyáltalán nem jelennek meg a magazinokban. Ez abból is fakad, hogy a közbeszéd szereti a leegyszerűsítő képeket. Van az apa, a bántalmazó, és az anya, a bántalmazott. Pedig ez egyrészt oda-vissza működik, másrészt ott az az ősrégi példa, miszerint a főnök megszidja az apát, az apa bántalmazza otthon a feleségét, az anya ezt rávetíti a gyerekre, aki belerúg a macskába. Az én szüleim is oda-vissza bántalmazták egymást. Egy nőnek, anyának ráadásul sokkal nehezebb segítséget kérni, sokkal durvább kimondani, hogy alkoholisták, pedig vannak elegen: a terápiás csoportomban például az emberek kétharmadának az édesanyja volt az alkoholista, bár ez persze nem túl reprezentatív példa.
Egyes statisztikák szerint az alkoholista szülők gyerekeinek 80 százaléka alkoholista lesz vagy alkoholista párt választ magának. Erről mit gondol?
A Máltainál egyharmadot mondanak, mondjuk abban a párválasztást nem számolták bele.
De egyébként tele van alkoholistákkal az ország, egy nem alkoholista szülő gyerekének is elég nagy esélye van alkoholista párt választani.
Látom is ennek a valóságalapját: lehet, egy nő úgy megy hozzá valakihez, hogy milyen jópofa ez a srác, néha iszik hétvégente, de nem durván, csak még jópofább lesz tőle, amivel nincs gond, mert legalább nem agresszív, mint anno az apám. És aztán ott lesznek tíz-húsz év múlva két gyerekkel, a férj teljesen frusztrált, hogy nem mehet a haverjaival kiengedni a gőzt, és akkor már nem jópofa lesz, hanem agresszív.
Sok emberben él az a sztereotípia, hogy az alkoholistákat a hajléktalanok és a lecsúszott emberek közt kell keresni, akik szesztől bűzlő, ápolatlan és műveletlen emberek. Holott ez közelről sincs így, amit mi sem bizonyít jobban, hogy az ön édesapja is értelmiségi.
Persze, isznak az értelmiségiek, csak nem feltűnően.
De van ez a kettős mérce: ha az értelmiségi iszik, akkor csak kiereszti a gőzt, amikor viszont egy hajléktalan teszi ugyanezt, akkor az már elítélendő.
Ez is felfogás kérdése. Vannak olyan társadalmi csoportok, akinél könnyebb a magyarázatot találni a rossz cselekedeteik okaira, miközben az, ha az értelmiségi iszik, az ugyanaz az alkoholizmus, mint amikor a hajléktalan iszik a Blaha téri aluljáróban. És ebben nincs értékítélet, a hajléktalanokat például teljesen megértem, hogy isznak.
A konklúzió tehát az, hogy nincs megoldás?
Van megoldás: egészségesebbé kell tenni az egész társadalmat, amit millió kis lépéssel lehet elérni. Ez egy tökéletes idea, amit sosem érünk el, de törekedni kell rá.
Azt írja, megbocsátott édesapjának, akit ma már inkább a körülmények áldozatának tart. Tartja még vele a kapcsolatot?
Hellyel-közzel.
Ma már nem iszik, most azt teszi ki az ideje nagy részét, hogy politizál, és ezt durva elfogultsággal teszi. Tulajdonképpen most is függő személyiség.
A Dinoszaurusz a nappaliban a Máltai Szeretetszolgálat kiadásában jelent meg.
