Gorbacsov azt mondta nekem, hogy „Miklós, amíg én ebben a székben ülök, 1956 nem ismétlődik meg”

Németh Miklós: "Nem mondhattam meg nyilvánosan, mit intéztem el Gorbacsovval"

Miniszterelnök úr, a beszélgetésünk első részében már emlí­tette, hogy a Grósz Károllyal való viszonya sosem volt problé­mamentes, de azt nem tisztáztuk, hogyan zajlott az ön kor­mányfővé jelölésének folyamata még az előtt, hogy - amint az egyik tanácsadója fogalmazott - a pártfőtitkártól meg­kapta volna a "halálos csókot". Mivel érvelt Grósz ön mellett?

A listán Nyers Rezső, Pozsgay Imre, Tatai Ilonka, a Taurus Gumi­ipari Vállalat vezérigazgatója, 1988 májusa után PB-tag, és én vol­tam, de Grósz azt mondta, hogy azokon a konzultációkon, amelyeket ő országszerte folytatott a helyi apparátusokkal, Ilonkát és Imrét kilőtték. Így maradtunk ketten. Én azt mondtam, hogy nekem még nincs akkora nevem, szívesen jövök zongoracipelő­nek, dolgozok, de legyen Nyers a miniszterelnök. Ő azonban azzal tért ki, hogy bár tapasztalt politikusnak tartja magát, de most egy energikus, fiatal ember kell, aki huszonnégy óra helyett huszonhatot tud dolgozni. Grósz ezután döntött mellettem. És itt egy újabb poloska-történet következik. Én elég sokat va­cilláltam, hogy elfogadjam-e a jelölést, Grósz meg győzködött. Végül azt mondtam, ha a PB megszavaz, nem fogok nemet mon­dani. Egy ilyen tárgyalás után jöttem kifelé, már az ajtóban áll­tam, amikor utánam szólt, hogy ne hallgassak mindenféle káro­gó hangokra, ne figyeljek azokra, akik megpróbálnak lebeszélni a jelölés vállalásáról. Mármost a szüleimen, a feleségemen meg egy-két kipróbált jó baráton kívül én erről az egész ügyről sen­kinek nem beszéltem. Hazamentem, elmondtam ezt a jelenetet a feleségemnek, akinek azonnal az eszébe jutott, hogy néhány nappal azelőtt felhívott New Yorkból Keller László, a Zsidó Vi­lágszövetség egyik prominens vezetője, aki tényleg azt mondta, hogy ne vállaljam el, túl fiatal vagyok ehhez. Téged be fognak darálni, kár lenne érted, mondta. Ez egy városi telefonon lefolytatott beszélgetés volt, éjszaka, fél egykor. Grósz ezt is lehallgattatta.

Mi az a Matiné?

Vasárnap délelőttönként egy-egy regényből mutatunk részletet, jobbára kortárstól, remek szövegeket, történeteket. Ha tetszik, az oldal alján ott a kötet szerzője, címe, kiadója, irány a könyvesbolt vagy a könyvtár.

A Matiné eddigi termését itt találni.

A nyolcvanas évek végének egyik legfontosabb politikusa Pozsgay Imre volt, ő már az 1987-es lakiteleki találkozó előtt is az ellenzék, főleg a népi ellenzék titkos, vagy nem is annyira titkos reménye, akit ezen az oldalon gyakorlatilag az ország első számú vezetőjének gondoltak. Az 1988. májusi pártértekezlet után ő is bekerült a Politikai Bizottságba, és államminiszter lett. Nyugaton nagy reményekkel figyelték a szerepvállalását. 1989. január 28-án a Magyar Rádió 168 Óra című műsorában az addig hivatalosan ellenforradalom­nak tartott 1956-os eseményeket népfelkelésnek nevezte. Ön hogyan viszonyult hozzá?

Az utóbbit annyival egészítsük ki, hogy azt a tényfeltáró bizott­ságot, amely a népfelkelés minősítésben végül többségi döntést hozott, a Központi Bizottság állította fel, és a tagjai között Ormos Mária történész vagy éppen Berend T. Iván, az MTA akkori el­nöke mellett a kormányt is képviselte két ember, Horn Gyula és Pozsgay Imre. Az után, hogy a bizottság a már ismert következ­tetésre jutott, Imre felállt, otthagyta az ülést, és mielőtt még a Központi Bizottság megkaphatta volna a hivatalos jelentést, azonnal megszervezte a rádióinterjút. Ez robbant a magyar mé­diában, a közélet központi témája lett. Grósz külföldön volt, a davosi értekezleten. Imre engem sem tájékoztatott, hogy mire készül, viszont a balosok főként nekem írták kiábrándult és pocskondiázó leveleiket, furcsa módon Pozsgay kevesebbet kapott. Azt mondtam neki, Imre, legalább szóltál volna. Nem tehettem, válaszolta, mert akkor megakadá­lyoztad volna, hogy a határozatot nyilvánosságra hozzam. Nem akadályoztam volna meg, de miután kész helyzet elé ál­lított, el kellett döntenem, hogyan kezelem a helyzetet. Aznap a Kereskedelmi Kamarában kellett egy beszédet tartanom, és nem tehettem meg, hogy erről a kérdésről nem szólok. Leültem a két tanácsadómmal, és mondhatom, ilyen nehezen még nem szültünk meg egy fogalmazványt. Tudtuk, hogy nem tökéletes, de egyszerre akartunk elfogadók lenni a bizottság véleményével kapcsolatban, és közben hűteni is a hangulatot. Hiszen még 1989 elején jártunk, hol voltunk még a fontos lépésektől? Úgy gondol­tam, ha kritika nélkül azonosulunk a népfelkelés minősítéssel, a radikálisok megbuktatják a kormányt, és jön egy balos fordu­lat, amiből a reformpártiak csak rosszul jöhetnek ki. Később a fejemre is olvasták a nyilatkozatomat, ami arról szólt, hogy az eseményeknek más volt az eleje, és más a vége.

Emlékszem, ennek kapcsán Hofi egy műsorában ironizált azon, hogy az ember délelőtt még forradalmár, délután már ellenforradalmár, kérdés, melyik napszakért jár nyugdíj.

Értem, de nekem akkor sok tényezőt kellett együtt kezelnem. Nem gondoltam akkor sem, hogy tökéletes mondatokat mond­tam, ma sem állítom ezt, de abban a pillanatban még azon kellett aggódnunk, hogy a Központi Bizottság elfogadja-e a szocialista pluralizmus fogalmát, ami gyakorlatilag a többpártrendszer be­vezetésének a legalizálását jelentette.

Gyakorlatilag bizonyára, de a szocialista pluralizmus azért nem ugyanaz, mint a polgári többpártrendszer.

Persze, kaptam is a fejemre, hogy a Központi Bizottság ülésén én modellváltásról, és nem rendszerváltásról szóltam. Ennek azonban az volt az oka, hogy bár a májusi pártértekezlet után sikerült húsz-huszonöt olyan embert benyomnunk a Központi Bizottságba, akikről tudtuk, hogy reform-elkötelezettek, de hát a KB 109 tagból állt, és ha a balosok elkezdtek volna keményked­ni, végeredményben pedig megfúrni a beterjesztéseinket, akkor nem mentünk semmire. Taktikázni kellett. Pozsgay 56-ról szó­ló bejelentése után például csak hosszas, ölre menő harcok után sikerült elérni, hogy a KB rábólintson a bizottság véleményére. Ami a modellváltás kontra rendszerváltás ügyét illeti, Grósz Károly azt mondta a KB-ülésen, hogy rendben van a pluraliz­mus, de a kormánynak és a törvénykezésnek olyan feltételeket kell teremtenie, hogy többpártrendszerű választás esetén se le­hessen koalíciós kormányt alakítani az MSZMP nélkül. Egy fából vaskarika lett az egész, de végül megkaptuk a zöld jelzést. Tudja, mi lett volna, ha én ott elkezdek a rendszerváltásról beszélni?

A fiataloknak ma már nehéz elmagyarázni, micsoda alakok ül­tek ott, egy Veres József nevű ember például, aki a keménykedés­ben majd eltört, olyan ortodox és hithű volt, és még pisztolyt is tartott a zsebében.

A KB-ülésre pisztollyal ment?

Igen, és nem ő egyedül. De mindezzel csak azt akarom mondani, hogy abban a közegben, ami akkor a valóságos hatalmat jelen­tette, az előrejutásnak sokszor az óvatos vagy kódolt fogalmazás volt az ára. Nem kell utólag sem a taktikusan megfogalmazott szavakat összekeverni a valóságos szándékokkal.

Visszatérve még a népfelkelés témájához: a Pozsgay-féle bejelentés milyen politikai következményekkel járt?

Grósz először fegyelmit akart adatni a Pozsgaynak, de ezt né­hányan megakadályoztuk azzal, hogy ez rossz válasz lenne, a dolgot kezelni kell. Grósz akkor elrohant Moszkvába, utánam egyébként, én március 3-án mentem ki, ő pár hétre rá, majd a KB ülésén körbeadott egy paksamétát, azt mondta, a szovjet elvtársak bocsátották az ő rendelkezésére. Ez volt a Nagy Imre-dosszié, amiben le volt írva, hogy Nagy Imre KGB-ügynök volt Vologya fedőnévvel. A beszélgetésünk első részében ezt már érintettük, de szeret­nék a dologhoz hozzátenni még valamit. Fiatal tanársegédként olvastam először Sík Endrének a Vihar a levelet… című emlékiratát, amelyet a hetvenes évek elején adtak ki, és már másnap be is vontak a boltokból. Sík Endre az első világháborúban esett hadifogságba Oroszországban, 1945-ig ott is élt, a Rákosi-érá­ban washingtoni nagykövet volt, később külügyminiszter is. A könyvében leírta, hogy a harmincas évek Moszkvájában még a feleség is jelentett a férjről, és viszont, mindenkiből besúgót csináltak, aki élni akart. Nem volt menekvés. Ebben a világban élt Nagy Imre is. Én nem tudom, hogy az ő ügynökmúltja igaz vagy sem, de ha igaz is, az az én szememben egy jottányit nem csökkenti a személyének a jelentőségét.

A pártban a Pozsgay Imre legfontosabb politikai hátterét je­lentő reformkörök mozgalma egyre erősebb lett, 1989 ápri­lisában a kecskeméti, Reformműhely címmel megrendezett országos tanácskozáson már mindenki azt várta, hogy Pozs­gay szakítsa szét az MSZMP-t, és alapítson egy igazi szociál­demokrata pártot. Pozsgay ezt nem tette meg, később szovjet nyomásra hivatkozott. Ön hogyan látta ezt akkor?

Moszkva ebbe már nem szólt bele. Emlékszem, Imre Rómában, ahol felkereste a pápát, találkozott Jakovlev szovjet KB-titkár­ral, aki nem tudni, mit mondott neki, de hát Gorbacsov 1987-es Belgrádban elmondott beszéde után csak a hülye nem értette, vagy nem akarta érteni, hogy a Brezsnyev-doktrínának vége. Ké­sőbb ezt egy donbaszi nagygyűlésen Sevardnadze akkori szovjet külügyminiszter megismételte. De én magam is hallottam ezt Gorbacsovtól. Amint már említettem, 1989. március 3-án Moszkvában voltam, találkoztam a főtitkárral, a határkerítés lebontásáról, a szovjet csapatkivonásról, az atomrakéták eltávolításáról beszél­tünk, és vitába keveredünk a többpártrendszer értelméről. Azt mondtam neki, hogy folytathatjuk ezt a vitát holnap reggelig, Mihail, de nem fogunk egyetérteni, mert te egy megrögzött le­ninista vagy. Igen, mondta ő, nem a többpártrendszer a megol­dás, hanem a lenini politikához kell visszamenni, a lenini új gaz­daságpolitikához, vagyis a húszas évekhez. Mi ezt már százféle módon kipróbáltuk, vetettem én közbe, és nem vezetett sehová. Hidd el, hogy nincs más, piacgazdaságra, demokráciára és több­pártrendszerre van szükség. Gorbacsov megint elmondta, hogy ezzel nem ért egyet, én meg úgy folytattam, hogy nem tudom pontosan, mikor, de Magyarországon belátható időn belül több­pártrendszerű alapon szabad választások lesznek.

Megkérdeztem tőle: Mihail, mit fogsz te ekkor csinálni? Mert lehetek én Gábriel arkangyal, aki nem vagyok, és lehetnek a kor­mányom tagjai a legjobb angyalok, az biztos, hogy negyven év egypárti uralom után a nép bennünket ki fog akolbólítani a ha­talomból. A Szovjetunióval nem szimpatizáló koalíciós kormány fog alakulni.

Ha nem engedsz nekem, és nem viszed el az atomtöl­tetű rakétákat Tótvázsony környékéről, ők fogják azokat felfe­dezni, és a viszony veletek még rosszabb lesz. Nem szakaszos csapatkivonást akarnak majd, hanem azt, hogy a nyolcvanezer katona, a családtagokkal együtt százvalahány ezer szovjet állam­polgár azonnal távozzon az országból. Még folytattam volna, de Gorbacsov megragadta a széke karfáját, és azt mondta nekem:

Miklós, amíg én ebben a székben ülök, 1956 nem ismétlődik meg.

Ennél világosabban nem lehet kifejezni azt, hogy a magyar kormány szuverén, és kizárt, hogy Moszkva ismét lerohanja Magyarországot. Ez volt a legfontosabb eredménye a moszkvai tárgyalásnak. Csakhogy Gorbacsov még tett egy flikflakot. Azt mondta, rend­ben van a csapatkivonás és a rakéták elszállítása, de neki ebben két korlátja van. Egyrészt ezeket az ügyeket be kell hogy vigye a Védelmi Tanács ülésére, a másik, ami ennél is fontosabb, az amerikaiakkal folytatott tárgyalások. Az 1987-es reykjavíki csúcs óta Bécsben és Genfben az atomtöltetű rakéták számá­nak csökkentéséről, a hadászati fegyverek számának leépítéséről és a hadsereg létszámának kontroll alatt tartásáról ment a huzavona. Azt mondta, Miklós, ha te elárulod, hogy mi itt miről beszél­gettünk, holnap jön Rakovski, a lengyel miniszterelnök, és má­sok is, és akkor ti az én pozíciómat az amerikaiakkal szemben aláástátok. Úgyhogy kezet fogtunk, és megígértette velem, hogy nem fogom még a PB-nek szóló jelentésbe sem beleírni azt, ami­ben megállapodtunk. Azt feleltem, rendben, de én meg azt ké­rem, hogy még a tavasz folyamán vonjon ki tőlünk egy nagyobb katonai egységet.

Gorbacsov tartotta a szavát, 1989. április végén tízezer szovjet katona hagyta el véglegesen Kiskunhalas és Deb­recen térségét.

Szerkesztő úr, el tudja képzelni, hogy milyen népszerű ember lettem volna, ha 1989. március 3-án, megérkezve Ferihegyre, ott a sajtón keresztül elmondom a nyilvánosságnak, hogy mi min­dent intéztem el Gorbacsovval? De nem lehetett. Bizalmat kel­lett építeni. Ez a nyugati vezetőkkel is nagyon jól sikerült, That­chertől kezdve Mitterrandon át Vranitzky osztrák kancellárig. Az akkori Bush-kormány külügyminiszter-helyettese, Lawrence Eagleburger havonta egyszer, de inkább kétszer fordult meg az irodámban. Gorbacsovval ugyanezen az alapon tárgyaltam. A bizalom csodákra képes, és ha megvan, nagy dolgokat lehet művelni. Ha a bizalmat eljátsszák, akkor csak döcögve mennek a dolgok.

Az a nemzetbiztonsági tanács, amelyet Grósz Károly még az Egyesült Államok-beli látogatása után létrehozott a legfonto­sabb hatalmi ágak képviselőiből, de a miniszterelnök, tehát az ön kizárásával, működött? Befolyásolta valamiképpen a politikai életet?

Nyilván igen, de mivel nem voltam jelen az üléseken, általános választ erre a kérdésre nem tudok adni, de Grósz az igazi ter­veit már nem is ott vitatta meg. 1989 őszén voltunk, készítet­tük elő az MSZMP utolsó, illetve az MSZP alakuló kongresszu­sát. Mivel nekem majd minden napom zsúfolt volt, általában a késő esti órákban tartottuk a megbeszéléseket Grósz irodá­jában. Az egyik alkalommal, ahogy a tárgyalásról kimentem a mosdóba, az előszobában, a titkárság asztalán megpillantottam egy ismeretlen dokumentumot.

Megnéztem, és elhűlve láttam, hogy az egy, a szükségállapot bevezetésének politikai, szerve­zeti, katonai, taktikai feladatait összefoglaló cselekvési prog­ram, amely, mint később kiderült, egy jugoszláv tervezet ma­gyarra fordított változata. Kérem szépen, most utólag el merem mondani, meg el is kell mondanom, én ezt a dokumentumot el­loptam.

Fogta és elvitte?

Igen, de másnap visszatettem ugyanarra a helyre, viszont addig­ra többen is elolvastuk. Ez a magyarázata annak, hogy a Par­lamentben egy nyilvános felszólalásban elmondtam: bizonyos emberek bizonyos területekről össze-összejárnak, és arra készül­nek, hogy belenyúljanak az ország energiahálózatába, és a vész­helyzetet meg a pánikhangulatot kihasználva megakadályozzák a reformok folytatását. Mint kiderült, Grósz a szükségállapot bevezetéséről Nógrád, Heves és Borsod-Abaúj-Zemplén megyében tartott bizalmas megbeszéléseket a közeli híveivel. Jó pár évvel azután jártam Nógrád megyében, és találkoztam az MSZMP régebbi megyei első titkárával, Devcsics Miklóssal, aki elmondta, hogy egy-két megbeszélésen ő is részt vett. Borsod megyéből is többen meg­erősítették nekem a találkozók tényét. Miután én a tervet nyil­vánosságra hoztam, abban a pillanatban megszűntek ezek az összejövetelek.

Még egy kérdést szeretnék feltenni önnek az előtt, hogy rátér­nénk a kormány törvényalkotó munkájára. A Duna Gate-botrány 1990 januárjában robbant ki, akkor derült ki, hogy a titkosszolgálatok a törvényi tilalom ellenére továbbra is megfigyelték az ellenzéki pártokat. Erről mit tudott?

Még 1989 nyarán, amint a Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokon megszületett a békés átmenet programja, összehívtam egy szűk körű munkaértekezletet, amelyen rajtam kívül a honvédelmi, a belügy- és az igazságügy-miniszter volt jelen, valamint a tanács­adóim. Ott azt kértem, hogy a megfigyeléseket mostantól állít­sák le. Később tudtam meg Oplatka András svájci újságírótól, tör­ténésztől, hogy ő a keletnémet Stasi archívumában talált egy je­lentést, amelyben a Stasi vezérőrnagya értesíti pártja Politikai Bi­zottságát, hogy tárgyalt Pallagi Ferenc miniszterhelyettessel, aki a magyar titkosszolgálatokat felügyelte, és aki elmondta, hogy a szervek nem tudták megakadályozni a kormányt a határnyitás­ban, noha ezzel nem értettek egyet.

Pallagi azt is közölte, hogy bár a kormányfő felszólította őket, hogy fejezzék be a megfigye­léseket, ők ennek ellenére folytatják. Én ezt akkor nem tudtam, így villámcsapásként ért a hír.

Rög­tön felállítottam egy katonai vizsgálóbizottságot, amely megálla­pította, hogy a Belügyminisztérium túlment a szokásos selejte­zésen, ráadásul belenyúltak az aktákba, kiemeltek vagy betettek anyagokat.

Azt kell mondjam, a Duna Gate egy utolsó kísérlet volt a rendszerváltás megakadályozására. Horváth Pista, a belügyminiszter, és Pozsgay is agitált engem, hogy ne csináljak ebből túl nagy ügyet, de én azt mondtam, vagy a Pista mond le, vagy én mondok le a január 24-én kezdődő par­lamenti ülésszakon.

Itt nem lehet sumákolni, valakinek vállalnia kell a politikai felelősséget. Végül hosszas viták után eldőlt, hogy Horváth István maga kéri a felmentését.

Ami a sarkalatos törvényeket illeti, ritkán fordult elő abban az időszakban, hogy egy ellenzéki politikus, Antall József konkrétan, az MDF elnöke, megdicsérje az utolsó szakértői kormányt. Antall azt mondta a híveinek, hogy vegyék észre, milyen hatalmas munkát végzett el a kormány és a parla­ment, hogy megteremtse a demokrácia alapjait. Talán ez a gesztus is oka annak, hogy ön a legkevésbé megosztó politikus az elmúlt 30 évből.

Nem csak a hat sarkalatos törvényről van szó, rengeteg dolgot csináltunk: megreformáltuk az oktatást, felszámoltuk a vasfüg­gönyt, kiépítettük a piacgazdaság pilléreit. Nem sorolom végig, az 1988-1989-es év törvényalkotási munkája csak címszavakban négy és fél sűrűn gépelt papírlapot tölt meg. Egyik napról a má­sikra több minden történt, mint ma egy hónap alatt. Diplomá­ciai kapcsolatok a Vatikánnal, Dél-Afrikával, Chilével, Dél-Ko­reával, Izraellel, a Szovjetunióból kivándorló zsidók utazásának megszervezése Budapesten keresztül, a munkásőrség leszerelése stb. A sarkalatos törvények fontosak voltak, de engem itt ért az első csalódás. Nagyon érdekelt a Franco-diktatúra utáni spanyol demokra­tikus átmenet. Tetszett az, hogy a politikai erők nemcsak a hata­lom átadásáról egyeztek meg, hanem arról is, hogy milyen jövőt akarnak, felmérték, hogy honnan indulnak, és tisztázták egy­mással, hogy hová tartanak. Ez volt a Moncloa-paktum, benne társadalompolitikai, szakmapolitikai egyezségekkel. A spanyo­lok addig nem álltak fel az asztaltól, amíg ezt meg nem csinálták. Ez nekem nagyon hiányzott a magyar kerekasztal-tárgya­lásokon. Amikor ezt szóvá tettem, akkor ugyan értették, amit mondok, de leintettek.

Tölgyessy Péter mondta nekem, hogy figyelj, neked igazad lehet, de azt meg te értsd meg, hogy mi még újak vagyunk, most szervezzük magunkat. Ha mi gazdasági, társadalompolitikai kérdésekről kezdünk el veletek beszélgetni és egyezkedni, akkor a potenciális választóink szemében kollabo­ránsokká válunk. Volt ebben logika, ugyanakkor azt gondolom, hogy egy spa­nyol típusú kiegyezés elmaradása vastagon belejátszik abba, hogy mi történt vagy nem történt meg az eltelt harminc évben.

Ha egy szakértő csapat megnézné, elszörnyedne, hogy a kor­mányok hányfelé rángatták az oktatást, az agrárpolitikát, a gaz­daságpolitikát, a kultúrát. Amit az egyik elkezdett, azt a másik azonnal átalakította vagy megszüntette, és "zöldmezős" új poli­tikába kezdett, és ennek az egésznek óriási költségei voltak, sok ezer milliárd forint repült ki az ablakon. Megpróbáltam tenni valamit, de talán keveset. Miután kiír­tuk az első szabad választások időpontját, az ideiglenes köztár­sasági elnökkel úgynevezett nemzeti csúcsokat hívattam össze, ahol sorra vettük a kérdéseket és a lehetséges válaszokat. De a pártok csak másod- és harmadvonalbeli csapattagokat küldtek, úgyhogy ez is dugába dőlt.

Ezért szemrehányást tesz magának?

Szemrehányást teszek magamnak, mert a törvény szerint még lett volna két évem a miniszterelnöki poszton. A csapatom kivá­ló volt, és alkalmas arra, hogy a ciklus második felében elvessük egy új fejlődés magvait. De az ellenzék mindenáron előrehozott választásokat akart, hiába mondtam nekik, hogy úgyis pontosan látni fogják, hogy mit csinálunk, és úgyis ráhatásuk lesz a folyamatokra. Nem külön kell rohanni előre, hanem együtt meg­alapozni a jövőt. De az úristennek sem engedtek. Nekem akkor nagyon keményen azt kellett volna mondanom, hogy rendben, belemegyek az előrehozott választásokba, de csak akkor, ha előt­te leülünk, és lejátsszuk ezt a Moncloa-történetet. Sajnos, ezt nem tettem meg.

Ha ezt megteszi, és a pártok ebbe belemennek, nem a mai Magyarországon élnénk?

Egy történettel válaszolnék. 1991-ben már Londonban éltem és dolgoztam, ott ismerkedtem meg Ralf Dahrendorf német szár­mazású szociológus-történész professzorral, akit Nagy-Britan­niában Lord Dahrendorfnak hívtak. Az egyik előadásán látta, hogy ott ülök, felhívott a pódiumra, bemutatott a közönségnek, és azt mondta, kérdéseket tesz fel nekem. Az első úgy szólt, hogy mennyi időre van szükség egy politikai rendszer törvényi elő­készítésére. Mondtam, négy-öt hónap. Legyünk nagyvonalú­ak, adjunk rá hat hónapot. Mennyi idő alatt áll fel a szociális piacgazdaság intézményrendszere? Hát, mondom, én másfél évig csináltam, és még kettő kellett volna, tehát négy év. Kere­kítsük ezt is hatra, mondta Dahrendorf.

És végül: ahhoz mennyi idő kell, hogy negyvenévnyi diktatúra, egypártrendszer után a társadalom tudatát, az emberek attitűdjét megváltoztassuk? Én negyven-ötven évet mondtam, Dahrendorf meg azt felelte: hat évtized. Ez a híres három hatos, ez Darendorf találmánya. Na most, ennek a hat évtizednek csak a fele telt el.

Nem nyugtatott meg.

Nyugodt éppen én sem vagyok, látva a hazai vagy a kelet-kö­zép-európai állapotokat, sőt sajnos a nyugatiakat is. Olyan mértékű manipuláció, tudatmódosító propaganda folyik a világ­ban, hogy az átlagember észre sem veszi: lassan minden tudását, véleményét az agymosók alakítják ki, és éppen a legfontosabb értékeket torzítják el. A nacionalizmus és a populizmus is torzu­lás.

Nem az a fontos, hogy a rendszert hogy hívjuk, maffiaállam­nak vagy oligarchás rezsimnek, a lényeg az, hogy a módosított tudatú, a nyers ösztöneire levetkőztetett átlagpolgár egy agymosó tanfolyam után könnyen dobja magát oda az első kalandornak, aki érte nyúl, lett légyen ez baloldali, liberális vagy jobboldali, esetleg konzervatív. Észre sem veszi, hogy őt megvezetgették, és hamis mítoszok, hamis illúziók felé terelgetik.

Igaz, hogy ön még mindig dolgozik, munkákat vállal, pénzt keres?

2000 májusában jöttem haza Londonból, ahol az Európai Újjáépítési és Fejlesztési Bank egyik alelnöke voltam. Itthon soha és senki nem kérdezte meg, hogy miből élek, pedig akkor még ötvenkét éves fiatal ember voltam. Ezt tudomásul vettem. Sze­rencsére Nyugatról jöttek megkeresések, még az ENSZ-től is, ott is végeztem egy nagy munkát, majd egy évig tartott. Főleg a bankvilág területéről kértek tőlem ideiglenes tanácsadást, de nem Magyarországról. Hál' Istennek gyönyörű családom van, két fiam, unokáim. Még a kilencvenes évek végén sikerült Aszófőn egy beomlott pincét megvásárolnom, azt szépen, fokozatosan helyrehoztuk, van egy kis vityillóm ott, egy gyümölcsös, egy mandulafás, és azzal bajlódgatok a szabadidőmben. Rengeteget olvasok, angolul és magyarul párhuzamosan. A szűkebb világomban tehát elégedett vagyok. Ezen túl ezt már nem mondhatom el.

Ha nekem valaki azt mondta volna harminc évvel ezelőtt, hogy ebben az országban az után, hogy tagja lett a NATO-nak, hogy tagja lett az Európai Uniónak, hogy az uniós tagságunk után egyévnyi magyar GDP-nek megfelelő in­gyenpénzt kapott az EU-tól, és körülbelül egyévi nemzeti össztermékünkkel egyenlő működő tőke jött be, és mégis szörnyű állapotokat kell majd látnom a kórházakban, az iskolákban, az utakon és más területeken, akkor ezt nem hittem volna el.

Szénási Sándor: Szabadság, elvtársak! 30 éves a rendszerváltás

Noran Libro Kft, 2020