"Szar, szemét szekusok." Ön minősítette így fideszes ellenfeleit a BAZ megyei kormányhivatal vezetőjeként tavaly augusztus huszadikán, az ünnepi beszédében. Azt mondta, volt egy álma, melyben egy "ellenérdekelt titkosszolgálat" próbálta önt kirúgatni, "hogy a helyemre a saját emberüket ültessék". Tényleg ezt álmodta?
Áh, az álom csak a körítés volt. Különben nem a "fideszes ellenfeleimet" illettem ilyen jelzővel, hanem egy hálózatot, egy érdekcsoportot.
Botrányt akart, vagy csak elragadta az indulat?
Világéletemben kordában tudtam tartani az érzelmeimet, sose beszélek csúnyán, furcsállták is a kollégák, hogy kimondtam azt a szót. Mindenesetre az a "szar, szemét szekusok" teljesen tudatos volt. Ez egy alliteráció.
Remélte, hogy alliterálva megakadályozhatja az elbocsátását?
Nem, de közölni akartam, ami bánt. Mutatni egy másik dimenziót. De a beszéd idején már tudtam, hogy más fog a helyemre kerülni.
Kitől tudta meg?
Előző nap szólt a miniszter. Minden objektív értékelés a legjobban működők közé sorolta a Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Kormányhivatalt, amit a 2010-es megalakulása óta, vagyis tíz éven át vezettem kifogástalanul, tehát nem velem volt baj.
A történet gyökerei oda nyúlnak vissza, hogy a 2019-es önkormányzati választáson kikapott pár fideszes polgármesterjelölt, és szárnyra kapott a pletyka, miszerint el kell helyezni ezeket a frissen bukott fiatal titánokat, például kormányhivatalok élére több helyen, mondjuk Budapesten, Miskolcon.
Nem nagyon hittem a dologban, de mit ad Isten, pár héttel később a vereséget szenvedett nyolcadik kerületi expolgármesterünk lett a budapesti kormánymegbízott, méghozzá úgy, hogy az elődjét fölfele buktatták államtitkárnak, noha ahhoz neki nem volt semmi kedve. Ezután következett az én menesztésem.
Csak önt nem fölfele buktatták, hanem simán megbuktatták.
Igen.
Ki?
A budapesti változást a Fideszen belüli pesti lobbi érte el.
Kik ők?
Elsősorban a korábbi kerületi polgármesterek egy része és még páran.
Az ön helyét a 2019-es miskolci polgármester-választáson vereséget szenvedő Alakszai Zoltán vette át. Aki se nem pesti, se nem szekus, ellenben tősgyökeres miskolci.
Őt az előző, Erdélyből elszármazott polgármester, az időközben meghalt Kriza Ákos találta ki előbb jegyzőnek, aztán a saját utódjául, végül kormánymegbízottnak. Már tavaly visszahallottam, hogy Kriza Ákos a baráti körben újságolta, kormánymegbízottat csinál belőle, és amikor kérdezték, hogy "jó, jó, de mi lesz az Ervinnel?", azt felelte, "az Ervin menjen csak nyugdíjba!".
A kormányhivatalok vezetőit maga a miniszterelnök nevezi ki.
Valószínű, hogy Kriza Ákos meggyőzte a miniszterelnököt.
Mivel?
Túl voltam a nyugdíjkorhatáron, megfordulhatott a fejekben az utódlásom kérdése, és itt egy lehetőség kínálkozott átadni a hivatalt egy ambiciózus fiatalembernek.
Ön pár nappal a leváltása után interjút adott a Válasz Online-nak, ahol arról beszélt, hogy Kriza Ákos erdélyiekkel töltötte fel a város stratégiai pozícióit, amivel "nincsen semmi baj mindaddig, amíg ezek az emberek nem románul beszélnek egymás között, hogy azt a többiek ne értsék". És ezt is mondta: "Teljesen biztos vagyok abban, hogy Borsod-Abaúj-Zemplén megye nem érintetlen a román hírszerzés tevékenységétől… Talán későn, de tettem megfelelő jelzéseket… Az már az arra hivatott szervek felelőssége, hogy legyintenek-e, mondván, egy sértett ember vádaskodásáról van szó, vagy pedig megteszik a szükséges lépéseket." Vagyis kábé azt állította, hogy a román titkosszolgálat apránként átveszi az irányítást a BAZ megyei Fidesz felett.
Abban az interjúban megfontoltan, patikamérlegen kimérve fogalmaztam meg minden egyes mondatot, elmondva, amit csak lehetett.
Eltelt egy év. Vizsgálódtak az illetékesek?
Vagy vizsgálódtak, vagy nem. Nem tudok róla, hogy mit tettek az arra hivatottak, de ez egyébként akár normális is lehet.
Nem hittek önnek?
Nem tudom, hittek-e nekem. A harmincéves politikusi pályafutásom alapján mindenki el tudja dönteni, hisz-e nekem.
Látja nyomát annak, hogy a magyar állam szorongatja a BAZ-i "szar szemét szekusok" hálózatát?
Látok általános tendenciákat, ismerek korábbi műveleti értékeléseket, de az ellenérdekelt titkosszolgálatok tevékenysége, valamint az azokra adott magyar reakció nem újságinterjúkban tisztázandó.
El tudja képzelni, hogy a fideszes kormány nem indít vizsgálatot, ha egy fideszes volt titokminiszter, vagyis ön azt állítja, hogy beépült a román titkosszolgálat a BAZ-i Fideszbe?
Ilyen fontos kérdésben nincs helye képzelgéseknek.
Az ön interjúja óta nem történt személycsere. Vagyis akkor a mai napig bent van a Securitate a megyei Fideszben.
Személycsere nem történt, de az érdekcsoport, ha úgy tetszik, hálózatvezető személye meghalt.
Így még durvább az ön állítása: Miskolc fideszes expolgármestere szekus volt, és a halála után is maradtak a románoknak dolgozó ügynökök a BAZ-i Fideszben, köztük akár a kormányhivatalt továbbra is vezető Alakszai Zoltán.
Egyet bizton állíthatok: a miniszterelnök számomra ismeretlen okból mélyen bízott Kriza Ákosban, és az ő ajánlása alapján bízik most Alakszai Zoltánban is.
Ön azért volt útban a "szar, szemét szekusoknak", mert kellett nekik a pozíció a BAZ megyei kormányhivatal élén?
Lényegében igen.
Olyan embert akartak a helyemre, akitől és akinek a környezetéből több esély van információhoz jutni.
Védtelenek vagyunk a románokkal szemben?
Véleményem szerint nem vagyunk védtelenek, de kellően védettek sem. Sajnos Trianon óta a magyar nemzet egy jelentős része a magyar államhatáron kívül él, és az utóbbi százegy év alapján egyértelmű, hogy Románia az idők végezetéig meg akarja tartani, el kívánja románosítani a magyarlakta területeit, sok mindent megtesz, hogy visszaszorítsa a magyar identitást.
Lát esélyt arra, hogy a magyarok által is lakott területeit ne az idők végezetéig tartsa meg Románia?
Nem arról beszélek, hogy foglaljuk vissza Erdélyt! De legalább a nemzeti azonosságtudatot megtartó autonómia realitás kell legyen.
Amúgy elgondolkodtató, hogy kisebbségben élő nemzetrészek komoly eredményt szinte kizárólag csak erőszakkal, olykor terrorista eszközökkel, robbantásokkal értek el, lásd a baszkokat a spanyolokkal szemben, vagy az észak-olaszországi tiroliakat.
Vagyis?
Nincs vagyis. Tény van: a magyar kisebbség sosem élt ilyen eszközökkel, és tudtommal nem is tervez ilyent, de ezért nem érheti hátrány a tagjait. De persze értem, hogy újságíróként a szenzációt keresi.
Az ön édesapja, Hajdú Demeter Dénes is újságíró volt pár napig.
Igen, ötvenhatban jegyzett publicisztikákat a Csepel Vas- és Fémművek mindössze négy számot megélő Fogaskerék című lapjában. A legütősebb mondata így szólt: "Mit adtatok nekünk, kommunisták?! Csak bikacsököt!" Nem csoda, hogy a forradalom leverése után ítélet nélkül tizenegy hónapra Kistarcsára internálták. A hazatérését követően rendőri felügyelet alatt állt, a csemegevállalatnál lett pincei ládatologató, onnan küzdötte föl magát könyvelőnek. Csak 1987-ben kezdett ismét írogatni, olvasói leveleket, hasonlóan a legendás Del Medico Imréhez. Érdekelte a népművészet, a honismereti mozgalom, ennek révén került Lezsák Sándor holdudvarába, jelen volt a lakiteleki sátorban és a Jurta Színház fórumain, utóbbiakra engem is vitt magával.
Del Medico Imre: Érdekes lenne megélni a százat
Nagyinterjú minden idők legaktívabb magyar sajtólevelezőjével életről, halálról.
Ezért lett önből MDF-es?
Ezért is.
Budapesti fiúként akár az SZDSZ felé is vehette volna az irányt.
Jártam is már a nyolcvanas évek elejétől a Demszky Gábor és Rajk Laci nevével fémjelzett szamizdatbutikba, előbb a Galamb utcába, aztán a Bajcsy-Zsilinszky útra, noha apám próbált lebeszélni, mondván, a szamizdatbutik légyfogó. "Azért hagyják létezni, hogy az olyan rendszerellenes legyek, mint te, rászálljanak, és szemmel lehessen tartani titeket."
Ön vendéglátóipari diplomát szerzett, aztán pénzügyi és számviteli főiskolát végzett, majd 1977-ben számítástechnikus operátor lett a Volánnál, ahonnét '84-ben, harmincévesen bekerült a pénzügyminisztérium ellenőrzési főigazgatóságára revizornak, adótanácsadónak. Hogy jöttek ezek a munkák?
A Volán Elektronikába édesanyám révén kerültem, mert ő a Volán Trösztben dolgozott, a minisztérium ellenőrzési főigazgatóságára újsághirdetésre jelentkeztem.
Kapott kommunista agymosást?
Akkor már inkább én mostam a kollégáim agyát. Az egyik hölgynek '88-ban kölcsönadtam egy Beszélőt, hogy "olvasd, holnapra hozd vissza", de ő inkább bevitte a párttitkárnak. Raport lett belőle, de kirúgással nem fenyegettek. Nagyjából ekkoriban léptem be az MDF-be.
S maradt is ott tíz éven át; már a kilencvenes években nem csatlakozott sem a csurkista, sem a nemzeti liberális szakadárokhoz.
Mert én az MDF felépítésére szerződtem, s nem a szétszakítására. Pedig Csurkát nagyra tartottam, apám cellatársa volt az internáló táborban. Egyébként az édesapám 1998-ban indult MIÉP-képviselőjelöltként, de nem került be a parlamentbe.
Ön már az első, az 1990-es Országgyűlésnek is tagja lehetett volna, de nem indult a választáson. Miért?
Pestlőrincen laktunk, ott vettem részt a helyi szervezet megalakításában. Az országgyűlésire készülve kapacitáltak a többiek, legyek jelölt, de azt gondoltam, ha már eljutott az ország a demokráciáig, részemről elég, ha négyévente jó helyre teszem az ikszet a szavazólapon. De miután nagyon nem a várakozásaim szerint alakult ez a demokrácia, rájöttem, hogy olyan lesz, amilyenné tesszük, tehát részt kell vállalnom a felépítéséből. Így, amikor az MDF az őszi önkormányzati választás budapesti listájához gyűjtötte az önéletrajzokat, az én helyi szervezetem is beküldte az anyagomat, ami alapján előkelő helyre sorolt a listaállító bizottság.
A személyes elbeszélgetés kivel zajlott?
Nem volt olyan. Az összes párt így csinálta, akkoriban más világot éltünk. Ezért nem meglepő, hogy Budapest első szabad önkormányzati testületébe kiváló szakemberek épp úgy bekerültek, mint közösségi munkára kevéssé használható személyek. A pénzügyi ellenőrző bizottság elnöke lettem, mivel volt hozzá képzettségem. Azután, amikor a frakcióvezetőnket, Barsiné Pataki Etelkát két év után Antall József miniszterelnök úr kinevezte a Budapestre tervezett világkiállítás kormánybiztosának, én lettem a fővárosi képviselőcsoport vezetője.
Addigra lecsengett a rendszerváltás eufóriája, s lelkesen gyomrozták egymást a népiek és az urbánusok. Ön, hogy élte meg ezt az értelmetlen háborút?
Akkor nem láttam semmiféle háborút.
Mire felnéztünk, mindenki utált valakit, és mindenkit utált valaki, "kacagányosok" feszültek össze "kozmopolitákkal". Az 1993-as médiaháborúra végképp elszabadultak az indulatok.
Én utálatot sem láttam.
Az egyetlen igazán kellemetlen élményem Demszky Gáborhoz kötődik, akivel a rendszerváltás előtt oly bizalmi volt a viszonyunk, hogy sose kérte előre a pénzt szamizdatért, hanem azt mondta, "vidd, terjeszd, aztán majd elszámolunk". Az önkormányzatnál bizakodva vártam a találkozást, ám amikor a legeslegelső közgyűlésen emeltem a kezem, ő lekezelően odaszólt a pulpitusról, hogy "maga ott jelentkezik? na, jó, megadom a szót". Eljátszotta, hogy életében először lát. Nem esett jól.
Ezzel együtt nem azt éreztem, hogy jaj, kettészakadt az ország, hanem azt, hogy ellenfelek vagyunk s nem ellenségek, mi így látjuk a világot, ők meg úgy, vitatkozunk, veszekszünk, ilyen a többpártrendszer, majd csak jutunk valamire.
Mikor lettek az ellenfelekből ellenségek?
Szerintem csak a legutóbbi, a 2018-as választás után. Azóta valóban abnormális dolgok történnek, zsigeri gyalázkodás zajlik a Parlamentben. Korábban ezekben a vitákban, például 1990-től jó ideig színvonalas érvek hangzottak el, intellektuális csaták zajlottak. Ma nincs érv, csak az, hogy "maguk lopnak".
Mindkét oldal elaljasult?
Dehogy! Csak az ellenzék.
A kormány normális, konstruktív?
A kormány nemcsak konstruktív, hanem jól és eredményesen dolgozik. A parlamenti hangulat, stílus abnormalitása az ellenzék viselkedéséből táplálkozik, mert öncélúan vagdalóznak és gyaláznak. Ami pedig a konstruktivitást illeti: hamar kiderült, hogy a legkomolyabban érvek sem képesek meggyőzni a túloldalt, így a Ház falai közül kikopott az érdemi vita. Sajnálkozhatunk rajta, de ez van.
Az 1994-es parlamenti választáson már ön is indult egyéni jelöltként, s bár a pártjához hasonlóan vereséget szenvedett, budapesti listáról bekerült az Országgyűlésbe. Ahol aztán úgy megragadt, hogy jóval túlélte az MDF-et.
Az MDF szellemisége a mai napig él, hiszen az 1998-ban induló integrációs folyamat során a KDNP-vel és a kisgazdapárttal alakult ki a jobboldali, konzervatív politikai erő, amit ma a Fidesz Polgári Szövetség integrál és jelenít meg.
Mindannyiójukat felfalta a Fidesz. Ez lenne az integráció?
Már Antall József is arról beszélt kevéssel a halála előtt, 1993-ban, hogy a Fidesszel bővítendő a jobboldali koalíció.
Ő sem úgy képzelte az integrációt, hogy jobboldalon van a Fidesz, és nincs más. A későbbi pártelnök, Dávid Ibolya pedig határozottan kiállt az önálló identitás mellett.
A '98-as választásokra készülve valóban komoly vita zajlott az MDF elnökségben a közös jelöltekről és az együttműködésről. Én már akkor az együttműködés mellett érveltem. Végül 1998-ban a százhetvenhatból hatvan egyéni választókerületben állítottunk közös jelöltet a Fidesszel.
Torgyán József: Ugorjon a teraszról a nem létező medencémbe!
Önöknek is hiányoznak a torgyáni szóvirágok? Itt az idő ismét megmerítkeznünk a verbális paradicsomban. Nagyinterjú a kisgazdával.
A fideszes Deutsch Tamás 1998-ban még a két választási forduló között is arról beszélt, hogy kizárt a Fidesz-kisgazda koalíció. Ehhez képest Fidesz-kisgazda-kereszténydemokrata-fórumos koalíció köttetett.
Érdekes, bennem ez nem maradt így meg. Számomra sokkal emlékezetesebb Orbán Viktor és Torgyán József jelentős médiaérdeklődés melletti találkozója a koalíciós kormányzásról. És egy másik, négy évvel korábbi felettébb hangsúlyos mondat is rögzült az emlékezetemben az SZDSZ-es Magyar Bálinttól, miszerint a szabad demokraták egész biztosan nem lépnek koalícióra a kommunista utódpárttal, az MSZP-vel. Aztán MSZP-SZDSZ-koalíció született.
Szószegés, a választók átverése volt mindkettő?
A kisgazdapárt szabad akaratából kötött közös érdeket szolgáló megállapodást a Fidesszel.
Abból a közös érdekből 2000-re az nőtt ki, hogy Orbán, amint sikerült rábeszélnie a kisgazdákat a kétéves költségvetés elfogadására, pillanatok alatt kicsinálta Torgyánt a legendás félmilliós étellift sztorival és az FKGP frakció felszalámizásával.
A valóság nem ez, mert a kisgazdapárt saját tevékenysége eredményeként, saját közösségének gyenge összetartó ereje, a csapatjáték hiányában erodálódott és számolta fel önmagát. Kiderült, hogy nem lehet csak a múltból megélni, és ha nem tudnak megújulni, szétporladnak. Ha az ön terminológiáját használjuk, akkor belülről verték szét önmagukat, szerintem pedig végelgyengülésben múltak ki.
Min múlik, hogy ki nyel el kit?
A pártok közösségi erőin és a pártvezetői teljesítményeken. A fideszesek fiatalok voltak, távlatokban gondolkodtak, nem korlátozták őket olyan zsigeri indulatok, mint hogy "vissza nekünk az ősi jussunkat". Nem a múltba fordulva, hanem a jövő tennivalóira koncentrálva működtek. Ez döntött. Orbánban erős karizmát láttam, a Fideszben pedig azt a jól szervezett politikai erőt, amely képes a jobboldal integráló ereje lenni.
Az MDF az 1998-as országgyűlési választáson lényegében lenullázódott, a párt nem érte el az ötszázalékos bejutási küszöböt, s csak annak köszönhetően maradt a parlamentben, hogy kölcsönös visszalépéseknek köszönhetően tizennyolc egyéni képviselője mandátumot szerzett - ön nem volt köztük. Ennek ellenére politikai államtitkári posztot kapott az Orbán-kormány titkosszolgálati tárcájánál. Hogyan érte el ezt Házon kívüliként?
Az MDF a Fidesz koalíciós társaként egyetlen tárca vezetésére szerzett jogosultságot. Ez az Igazságügyi Minisztérium volt, melynek élére Dávid Ibolya került. Orbán Viktor mindezen túl tett egy nagyvonalú gesztust: további két MDF-est felkért államtitkárnak, Manninger Jenőt és engem.
Vagyis Orbán nekiállt felszeletelni az MDF-et is. E manőver szereplője lett ön a titkosszolgálati tárcánál.
Az én olvasatomban nem ez történt. 1996 és 1998 között a Kövér László vezette nemzetbiztonsági bizottság tagjaként dolgoztam és az ottani munkámmal érdemelhettem ki a bizalmat, ami alapján felkértek államtitkárnak ezen a szakterületen.
Az önállóságot remélő, békejobbozó Dávid Ibolya nem örült az ön kinevezésének.
Az államtitkári kinevezésem nem bántotta, a miniszteri megbízáskor pedig már nem voltam tagja az MDF-nek. A Fideszhez való viszonyról már korábban is eltérően gondolkodtunk. Ibolya a kormányban tapasztalható torgyáni kisgazda önállóság mintáját akarta követni, én pedig, vele ellentétben, a jövőbeli egyre szorosabb együttműködés mellett voltam.
Azért az nem ördögtől való, ha egy párt szeretné megőrizni az önállóságát.
Nem az önállósággal volt baj, hanem azzal, hogy Dávid Ibolya a Fidesszel szemben fogalmazta meg magát és az MDF-et.
Mire ön kilépett az MDF-ből.
Ez a nézetkülönbség vezetett a 2000 januári kilépésemhez. A kormányon belüli munkámhoz teljes kormányzati harmónia kellett. Amúgy a kilépésemet indokoló levél ma is megvan, szívesen előkeresem.
Történt mindez 2000-ben, azzal egy időben, hogy ön államtitkárból miniszterré lépett elő. A Fidesz szabta feltételül, hogy távozzon a Fórumból?
Nem. Már korábban kiléptem a fentiekben vázolt okok miatt.
A Fidesz pártelnökévé emelkedő Kövér Lászlótól vette át a tárca vezetését. A háttérben Kövér László bent maradt a titkosszolgálatok irányításában?
Nem olyan alkat, hogy rátelefonáljon az emberre, hogy ezt így vagy úgy csináld. Az ő irányításával közösen megkezdett munkából adódóan én viszont számos ügyben kikértem a véleményét, mert az általa is elindított folyamatokat akartam továbbvinni.
A Kövér László által elindított folyamatok alatt az úgymond komcsi háló szétszaggatását és új, fideszes netvörk építését értjük?
Az 1990-es MDF-kormány ugyan rengeteg "komcsi" titkosszolgát elzavart, sokukat azonban 1994-ben Horn Gyula visszavette, nekünk már csak az irányító pozícióba avanzsáltakat kellett ismételten leváltani.
Mi egy fiatal generáció tagjait neveztük ki vezetőnek. Megfontoltan, alaposan tájékozódva, májustól novemberig térképezte fel a miniszter a főigazgatói feladatok ellátására alkalmas embereket.
A magyar jobbszél szerint ma is virul a "komcsi titkosszolgálati hálózat", jelenleg is "az Apró klán" mozgatja a fél országot, és ha jövőre győz az ellenzék, akkor Gyurcsánnyal ez a komcsi titkosszolgálati hálózat tér vissza a hatalomba. Egyetért a megállapítással?
Ha a választások után esetleg a gyurcsányi világ tér vissza, akkor ez is benne lehet a pakliban, de megítélésem szerint ennek a hálózatnak már nincs annyi tudása és ereje, ami egy demokratikus nemzetbiztonsági rendszer működtetéséhez szükséges. Apró Antal rég meghalt, ifjabb Apró Antal már nyugdíjas, neki biztos van baráti társasága, hálója, de az már érdemi feladatok ellátására bizonyára nem alkalmas.
Az ön miniszteri posztja 2002-ben lett oda azzal, hogy a Fidesz bukta a választásokat. Reakcióként a vereségre Orbán kinyitotta a pártot, polgári körök alakultak, egymást érték az utcai rendezvények. A nagy nyüzsgésben, három év pártonkívüliség után, ön is belépett a Fideszbe. Miért várt ily sokat?
Idő kellett lelkileg feldolgozni az MDF-ből való távozásomat, de ekkor már tevékeny részese akartam lenni a Fidesz szövetséggé alakulásának.
Kövér László 2.: El lett ez fuserálva
Olvasták a tegnapi első részt? Ma visszaásunk a rendszerváltásig. Lesz meglepetés, ennyit elárulunk. Nagyinterjú a házelnökkel, második, záróetap.
Míg a Fidesz szélesedett, a nemzet hasadt: 2004. december ötödikén népszavazott Magyarország, egyebek mellett arról, kapjanak-e kettős állampolgárságot a határon túli magyarok. A referendum eredménytelen lett, miután a jogosultak csupán egyharmada ment el szavazni. A népszavazást a Magyarok Világszövetsége kezdeményezte, melynek vezetőjét, Patrubány Miklóst a Fideszben a román titkosszolgálat emberének tartották. Úgy tudni, párton belül Kövér László asztalt verve tiltakozott a népszavazás ellen, ám Orbán némi hezitálás után végül beleállt az aláírásgyűjtésbe, s össze is jött a referendum kiírásához szükséges számú ajánlás. Erről nekünk Kövér László 2014-ben a következőt nyilatkozta: "Az MVSZ-szel Patrubány 1998-as elnökké választása óta finoman fogalmazva is rosszban voltunk, nem beszéltünk egymással, így hidegzuhanyként ért minket a kezdeményezés. Kalandorság volt ez részükről, zsarolással ért fel, aminek túszául ejtődött a magyarországi jobboldal. Miután világossá vált, hogy nélkülünk is összejön a kiíráshoz szükséges számú aláírás, viszont a kampányhoz az MVSZ-nek egész biztosan nincs se mozgósító ereje, se szervezete, fel kellett sorakoznunk az igenek mögé."
A kérdésben leírt megfogalmazás helytálló. Azzal tudom kiegészíteni, hogy véleményem szerint is szerencsétlen és ostoba kezdeményezés volt ez a népszavazás, előre megjósolható, tragikus eredménnyel. A mai napig is tisztázandó kérdés, hogy milyen cél és szervezeti erő húzódott meg az akció mögött. Az biztos, hogy Patrubány Miklóst komoly politikai felelősség terheli a történtekért. Megjegyzem, a Fidesz azóta orvosolta a problémát, mert a határon túli magyaroknak előbb magyar igazolványt, majd állampolgárságot adott.
És szavazati jogot.
A szavazati jog az állampolgársággal együtt jár. Érdekes módon, akik ma a szavazati jog ellen vannak, ugyanazok, akik 2004-ben a "nem" mellett kampányoltak.
Többségük már annak idején is pusztán azért volt "nem" párti, mert tudta, hogy a Fidesz az állampolgárságra előbb-utóbb rávarrja a magyarországi szavazati jogot is.
És az miért baj?
Patrubány Miklós: Aki ró, az nem ír, s aki ír, az nem ró
Sikerült megakadályozni, hogy iksz és ipszilon kerüljön a székely-magyar rovásírás jelkészletébe. Rogán futásába torkolló Nagyinterjú a Magyarok Világszövetsége elnökével.
Tisztességes és épeszű ellenzéki elismeri az anyaország felelősségét a határon túli magyarok iránt, támogatja őket identitásuk, kultúrájuk, nyelvük, szülőhelyük megtartásában. De emellett az is érvelhető álláspont, hogy mindenki ott szavazzon a parlament összetételéről, vagyis a közpénz elköltéséről, ahol adózik, ahol ő maga is tölti a közpénzzsákot. Márpedig a kettős állampolgárságot elnyerő határon túli magyarok zöme sose élt, sose adózott itt.
Akkor a feleségemet és engem, valamint a többi nyugdíjast is, akikkel együtt már nem fizetünk adót, meg akarja fosztani ez a gyurcsányi gondolkodás a magyarországi szavazati jogtól?
Már miért akarná?
Mert már mi sem fizetünk adót. Veszélyes vizekre evezünk: volt rá példa korábban a történelemben, hogy vagyoni helyzethez kötötték a szavazati jogot, de a huszonegyedik században ez már életképtelen és elfogadhatatlan elképzelés.
Ön, a felesége és az összes magyarországi nyugdíjas itt élte le az élete eddigi részét, aktív éveiket végigadózták, fizettek szja-t és járulékot, és most is itt fizetnek áfát és jövedéki adót a mádi kifli meg a MOL-os benzin meg az összes elköltött forint részeként.
Mindezekkel együtt szerintem védhetetlen az az álláspont, miszerint ne szavazzanak a magyar állampolgársággal rendelkezők, ha a politikai határainkon túl élnek.
Gyurcsány szerint is szavazzanak, de ne itt, ahol nem laknak, ahol nem fogyasztanak, ahol nem adóznak, hanem abban az országban, melynek első helyen állampolgárai, ahol laknak, fogyasztanak, adóznak.
Gyurcsányt, mint mindenben, ebben a kérdésben is önös érdek vezérli: tudja, hogy nem szeretik a határon túl, és nem rá, hanem a Fideszre szavaz az ottaniak többsége. Vagyis ezért és nem elvi okból tiltakozik a szavazati joguk ellen.
Ilyen erővel Orbánt is az önös érdek vezeti: tudja, hogy a határon túli magyarok zöme rá szavaz egy magyarországi választáson, ezért, s nem elvi okból támogatja a szavazati jogukat. Mi viszont lehetnénk méltányosak mindkét állásponttal.
Orbán politikájában kezdettől központi helyet foglal el a határon túli magyarok segítése, mert nem ők hagyták el hazájukat, hanem a történések igazságtalansága vette el tőlük a hazájukat. Ezt az alapproblémát kellett orvosolni. Ugyanez a gyurcsányi álláspontról nem mondható el, és az ebben a kérdésben megfogalmazott 2004-es álláspontjával nem lehet méltányosnak lenni.
2004-ben Orbán és Gyurcsány is a belpolitikai hasznot leste: rövidtávon Gyurcsány "nyert", hosszútávon pedig Orbán. Aki hatalmasat veszített, az az összes magyar, különösen a határon túliak. Az lett volna államférfiúi tett, ha Orbán és Gyurcsány legalább ebben a kérdésben önmérsékletet tanúsít, egyeztet, akár titokban, és azzal áll ki, hogy ez egy ártó szándékú akció a magyarság ellen, amiből vagy nem kérünk, vagy, ha már így alakult, gyerünk, csináljunk, de a két nagy párt által egyeztetett tartalmú kettős állampolgársággal.
Függönyök mögötti egyezség? Kamarillapolitika? Sunyi alku? Az kellett volna?
A nemzet érdekét tartani szem előtt. Az kellett volna.
A nemzet érdekei szerinti döntést a Parlament hozta meg. Minek kellett volna erről külön tárgyalni? Különösen az előzmények után. Mindketten parlamenti képviselők, nyilvánosan kifejthették és ki is fejtették a véleményüket. Az egyetlen tisztességes viselkedés az, ahogy Orbán Viktor viselkedett.
Orbán Viktor a következő évben, 2005-ben a Fidesz egri elnökévé tette meg önt. Az a megbízatás hogy jött?
Áldatlan állapotok uralkodtak az egri szervezetben, amit a helyiek képtelenek voltak orvosolni, ezért kívülről kértek segítséget.
Milyen áldatlan állapotok?
Érzelmi dolgok, ismeretlen eredettel, elő szokott fordulni ilyen a szervezetekben.
Az okok nem érdekeltek, nem nyomoztam utánuk, a megoldásra koncentráltam.
Akkoriban már félig itt éltünk Mádon a feleségemmel, plusz a Fideszben ismerték a képességeimet, és engem bíztak meg a feladattal. Viszonylag hamar rendeztük a sorokat, elbeszélgettem a hangadókkal, kapcsolatot építettem a környék polgári civil kezdeményezéseivel. Mindezeknek köszönhetően felkészültünk a 2006-os választásra, amit szoros küzdelemben ugyan, de elveszítettünk, ám aztán az őszi önkormányzatin sikerült leváltani a szocialista polgármestert, jómagam pedig bekerültem az egri önkormányzatba.
2007-ben leadta az egri elnökséget. Miért?
Mert végeztem a feladattal. De 2010-ig még maradtam önkormányzati képviselő.
És maradt parlamenti képviselő is: sőt, 2006 után 2010-ben is a Fidesz Heves megyei listájának éléről jutott a Házba. Miniszteri múlttal a háta mögött, hogy bírta a háttérbe szorulást?
Nem volt az háttérbe szorulás, hiszen a parlamentben tagja lehettem a nemzetbiztonsági bizottságnak.
Azért az nem miniszterség.
Ellenzékben voltunk. Gyurcsány titkosszolgálati embere, Szilvásy György színre lépésével, különösen 2007 nyarán történő miniszteri kinevezése után a nemzetbiztonsági szolgálatokat pártpolitikai célokra használták fel. A parlamenti bizottság is a pártpolitikai rivalizálás terepe lett, ezáltal a nyilvánosság előtti szerepe felértékelődött. Fontos munka volt ezt felderíteni és bemutatni a nyilvánosságnak.
2010-ben a Fidesz kétharmaddal nyerte az országgyűlési választásokat, ám önt nem emelték vissza a titkosszolgálatok politikai vezetésébe. Sőt, noha az új kormányzati struktúra minisztériumokat vont össze, a szolgálatokat mégis feldarabolta a kormányfő. Orbán Viktor állítólag annyira nem bízott a szolgálatokban, hogy jobbnak látta "szétültetni őket": két nagy egység Pintér Sándor belügyminiszterhez került, egy a külügyhöz, egy pedig az igazságügyhöz.
Úgy tudom, a belügyminiszter úr érvelt az ilyen típusú szervezeti modell mellett, és a miniszterelnök úr ezt elfogadta, így került Pintér Sándor irányítása alá a két belföldi szolgálat. A többi már ebből következett.
A szolgálatoknál prüszköltek a belügytől.
A szolgálatok a rendszerváltást követően más mentalitással működtek, mint a rendőrség, de a belügyminiszter úr meggyőzte a kormányfőt arról, hogy ezek a szervezetek azonos irányítás alá kerüljenek.
Mivel győzte meg?
Talán azzal, hogy előnyös, ha a rendőrségi információk egy helyen futnak össze a titkosszolgálati információkkal.
Én viszont a mai napig úgy gondolom, hogy egy demokráciában nem a rendőrség részeként, és nem erőszakszervezeti mentalitással kell működniük a nemzetbiztonsági szolgálatoknak.
Föl sem vetődött, hogy ön ebben az új struktúrában is visszatér a titkosszolgálatok környékére?
Ebben az új struktúrában nem is ambicionáltam a visszatérést. A nemzetbiztonsági szervezetek működéséről más, Kövér Lászlóéhoz hasonló ízlésvilágot képviselek.
Értsük ezt úgy, hogy bukott a korábbi, kövéri szolgálati koncepció, s vele bukott az ön titkosszolgálati karrierje is?
Ne így értse. Ennyi év távlatából az állapítható meg, hogy a két működési modell nem került érdemi összevetésre, és egyoldalú ismeretek alapján született döntés az új szervezeti rend kialakításáról. Kövér László véleményét ki sem kérték erről. Hónapok múltán találkoztam vele, és csodálkozva mondta, hogy "téged sem kérdeztek meg erről Ervin?!".
Arra volt módja azóta bármikor is, hogy Orbánt kérdezze a 2010-es felállásról?
Nem oly régen a TEK új épületét avattuk, engem is meghívtak. Hat-nyolc ember társaságában beszélgethettem Orbán Viktorral, és amikor szóba kerültek a titkosszolgálatok, kijelentette, annak idején úgy gondolta, jobb feldarabolva, de ma már az eredeti megoldást is jónak tartja.
Az ön tavalyi, "szar szekusos" menesztése szóba került ön és Orbán Viktor között?
Arról még annak idején váltottunk levelet.
Hosszút?
Én viszonylag rövid levelet írtam.
Válaszolt?
Válaszolt.
Hosszan?
Viszonylag röviden.
Mit tartalmazott e két viszonylag rövid levél?
Én megköszöntem, hogy bizalmat kaptam tőle mind államtitkárként, mind miniszterként, mind kormánymegbízottként, még a nyugdíjkorhatár elérése után is, de azt is jeleztem, nem tartom a pályafutásom méltó lezárásának, ami a végén történt. Ő visszaírta, örül, hogy megköszöntem a bizalmat, és értékelem, hogy a nyugdíjkorhatár után is dolgozhattam további két évet.
Azt a levelet is megmutatja?
Annak is eljön majd az ideje.
Memoár készül a mádi magányban?
Persze, de majd egy kicsit később. A rendszerváltásnál harmincöt éves voltam, 2024-ben leszek hetven, vagyis az életem egyik fele a régi világban zajlott, a másik fele pedig ebben az újban. Az jutott eszembe, hogy az utóbbit időszakot megírom magamnak születésnapi ajándékként. A kötetben benne lesz a miniszterelnöki levélváltás is.
Milyen a viszonya Orbán Viktorral? Bajtársias?
Normális.
Kövérrel barátok?
Hívhatjuk annak.
Összejárnak?
Annak idején, amikor együtt dolgoztunk, voltak családi találkozások is, és már járt itt nálunk, Mádon, amikor például néhány helyi borásszal és a Szepsy Pistával beszélgettünk.
Szepsy István: Kijárok beszélgetni a szőlőtőkékkel
Élet és életveszély, vulkánkitörés és agyvérzés, Gioconda mosolya és okoskolbászok, suta test és szabad lélek. Hatputtonyos monológ, vagy inkább esszencia.
Titokemberként, hogy látja, merre tart ma Magyarország a világban?
Jó az irány.
Ütjük a saját közösségünket, az EU-t, közben puncsolunk fél- és teljes diktatúráknak, különösen Oroszországnak és Kínának.
Az Orbán-kormány számára a nemzeti érdek, a nemzeti szuverenitás az első. Az európai közösség tagjai vagyunk, de közben óvjuk múltunkat, történelmünket, tradícióinkat, kultúránkat. Európa ahhoz szokott, hogy az erősebb kutya izél, ezért csodálkozik, hogy egy ilyen nem nagy ország, mint a miénk, határozottan képviseli a saját érdekeit. Csodálkoznak, sőt támadnak ezért, de majd megszokják.
A szintén ős-MDF-es Prőhle Gergely szerint "az EU-val szembeni agitáció súlyos civilizációs veszélyt rejt magában".
A mi családunk az Európai Unió, és ha probléma és gond adódik a családon belül, azt nyíltan meg kell beszélni. Kína és Oroszország viszont nem a családunk, az ő problémáikat hiba innen kritizálni. Ne akarjuk őket a mi ízlésünkre formálni. Az eredendően amerikai felfogás, hogy éljen az egész világ pont úgy, ahogyan a nyugat él. Csakhogy Oroszország nem a nyugat, Kína sem a nyugat, és az arab világ sem az.
Prőhle Gergely: Orbán Viktor próbálja egyesíteni Pannóniát és Hunniát
Hol a helyünk? Egyebek mellett erről beszélgettünk a korábbi berlini nagykövettel, volt államtitkárral, aki a Fideszen belül is zajló kultúrharc egyik áldozata volt: menesztették a Petőfi Irodalmi Múzeum éléről, helyét Demeter Szilárd vette át.
Nézze tétlenül, sőt, szótlanul Amerika és a nyugat, ha másutt a világban embereket származásuk, nemzetiségük, politikai meggyőződésük miatt börtönbe, koncentrációs táborba zárnak?
Amerika rendkívül nagy és erős, ebből a helyzetből próbál a világ rendőre lenni. De mi nem vagyunk Amerika. Ha kölcsönösen előnyös gazdasági kapcsolatokat akarunk Kínával, Oroszországgal, ami meggyőződésem szerint hazánknak érdeke, akkor nem az emberi jogi kérdések felhánytorgatásával kezdünk tárgyalni. Ha mi osztanánk nekik az észt, az az erőnk súlyos túlbecsülése lenne.
Így most Brüsszelnek, Berlinnek, Párizsnak, Amszterdamnak osztjuk az észt.
Nyilván nem észt osztunk, hanem a nemzeti érdekeinket, szuverenitásunkat, tradícióinkat és értékeinket védjük. Mi nem akarjuk megmondani nekik, hogyan éljék az életüket. Az unió bürokratái és egyes politikusok ezzel szemben nem egy esetben a magyarok demokratikusan, választásokon kinyilvánított akaratát próbálják figyelmen kívül hagyni és felülírni. A példaként felhozott Oroszországgal és Kínával kizárólag közös akaraton alapuló ügyleteink vannak.
A kormánykommunikációból azt veszik le magyar választók milliói, hogy Európa csúcsán mindenki ostoba, korrupt, vízfejű, homoszexuális, pedofil, migránssimogató Soros-bérenc, az amerikai elnök félnótás aggastyán, bezzeg Kínában és Oroszországban rend van. Vagyis Orbán gőzerővel hangolja át a magyar társadalmat a Nyugat-barátságból a Kelet-barátság felé. Ez nem civilizációs veszély?
Ne nézzük le az embereket! Ne feltételezze, hogy ilyen szélsőségesen gondolkodnak. Én nem találkoztam olyanokkal, akik azt mondanák, hogy Európa hülye, Kína és Oroszország pedig okos. De ha ráakadok ilyen emberre akkor két perc alatt meggyőzöm, hogy nem úgy van, ahogyan ön a kérdésében lefesti.
Titokügyi szempontból bír kockázattal, hogy miközben nyugati hiteleket visszautasítunk, a kommunista Kínától rosszabb kondíciókkal felveszünk kétezer-milliárdot a Budapest-Belgrád vasútvonalra, plusz orosz hitelből az oroszokkal építtetjük Paks 2-t?
Ha arra utal a kérdés, amit az ellenzék szajkóz, hogy a kínai beruházásokkal idejönne a kínai titkosszolgálat, akkor az a válaszom, hogy ez nem valós veszély. Minél jobb, harmonikusabb egy országgal a kapcsolat, annál kevésbé van szükség a titkosszolgálatok működésére. Ami pedig Paks 2-t illeti: a kormányban nyilván végigvették az atomerőmű-bővítés lehetőségeit, s objektív mérőszámok alapján választották a legkedvezőbb lehetőséget. Azért feltételezem ezt, mert azt látom, hogy a jelenlegi kormány minden területen a magyar nemzeti érdeket képviseli és érvényesíti. E döntés kritikusai az ellenzék válogatás nélkül mindenbe belekötő politikusai és követőik. Önnek nem furcsa, hogy a komplett ellenzék szembemegy a nemzeti érdeket képviselő kormánnyal?
Az ellenzék mást vél nemzeti érdeknek, mint a magát nemzetinek mondó kormány. Miközben mindkettő a nemzetünk része, csak az egyik nyugatos, a másik keletes, az egyik inkább Pannóniát akar, a másik inkább Hunniát, az egyik inkább Brüsszel és Berlin felé figyel, a másik Moszkva és Peking irányába.
Túlzottam sokat figyelnek Brüsszel és Berlin felé, mint akiknek nincsenek saját gondolataik és érdekeik. Az ellenzék nem fogadja el a parlamenti kétharmadból következő felhatalmazásokat sem, nem fogadja el az emberek demokratikus, szabad választáson kinyilvánított véleményét, végső soron a demokrácia alapjait kérdőjelezik meg.
Nyolcmillió szavazásra jogosultból 2,8 millió szavazott a Fideszre, ebből lett, amúgy demokratikusan a kétharmad, amit az ellenzék elismer, s közben demokratikus politikai eszközökkel küzd a kormány számos intézkedése ellen. Hol ebben a demokrácia megkérdőjelezése?
A demokrácia arról szól, hogy versengő politikai erők, megoldási javaslatok, ha úgy tetszik, programok közül lehet választani. De a jövő évi választáson nem erről lesz szó, mert az ellenzék nem programra, megoldásokra építi a stratégiáját, hanem a kormány öncélú és alpári hangú gyalázására. Ezért mondom, hogy az ellenzék igyekszik felszámolni a demokratikus politikai gondolkodást.
Kritizálnak és állítanak is. Ahogy Orbán Viktor is kritizál és állít.
Az az előállított helyzet, hogy a választáson "Fidesz, vagy nem Fidesz", közül lehet majd választani. Ez a perspektíva nélküli szituáció bizony a demokrácia alapjait kérdőjelezi meg.
Az nem kérdőjelezi meg a demokrácia alapjait, hogy Orbánék szerint "Karácsony alkalmatlan, alkalmatlan, alkalmatlan"?
Ez egy vélemény, de ezzel nem egyszerűsítjük le azzá a választást, hogy "Karácsony vagy sem". Vele szemben érdemi teljesítmény, Tarlós István nyolcéves főpolgármesteri munkája állt. De az "Orbán, vagy nem Orbán" programban nincs alternatíva felmutatva, nincsen választási lehetőség.
Az alternatíva az, hogy Orbán nélkül visszaállítani a demokratikus fékek, ellensúlyok rendszerét, visszaszerezni a köznek az alapítványokba és fideszes magánzsebekbe vándorolt közvagyont, megszabadítani a Fidesz által elfoglalt közszervezeteket és köztestületeket az Alkotmánybíróságtól a médiahatóságon és az Állami Számvevőszéken keresztül a legfőbb ügyészségig, és igyekezni visszahúzni nyugatra Magyarországot.
Ezek nemcsak üres lózungok, hanem valótlan állítások is. Minden hatályos döntés jogszerűen, alkotmányos keretek között, megfelelő választói felhatalmazás alapján történt. Az ellenzék egypártrendszert akar. Ez a szocializmusra emlékeztető mentalitás.
Egypártrendszert? Mármint ellenzéki oldalon egyetlen nagy pártot? Na de az olyan, mint a másik térfélen a Fidesz-KDNP, melyben ott lakik a Fidesz, és ott laknak mindazon egykori jobbos pártok, melyekről szót ejtettünk ebben az interjúban. A fő különbség az, hogy míg a hatpártiban vannak viták, szétszavazások, a Fideszben a legcsekélyebb kilengés is súlyos személyes szankcióval jár.
Már bocsánatot kérek, de a Fidesz önálló szavazókkal, önálló programmal, önálló identitással rendelkezik. Az ellenzék pedig összegereblyézi a sok kicsi, érdemi politikai teljesítmény nélküli erőket.
És abban mi nem demokratikus?
Az, hogy egyetlen programpontjuk van: nem Orbán Viktorra. Közben olyan ostobaságokat szajkóznak, hogy diktatúra van és nincs sajtószabadság… Hadd kérdezek egyet én is! Ön szerint van sajtószabadság?
Van.
Na, ugye!
De a sajtószabadság, hasonlóan a demokráciához, nem olyan, mint egy villanykapcsoló, hogy vagy van áram, vagy nincs. A sajtószabadság és a demokrácia egy potméter: az egyik végpont a teljes szabadság és teljes demokrácia, a másik véglet a totális sötétség és a véres diktatúra. A magyar sajtószabadság és demokrácia helyzete szomorúbb, mint nyugaton, de kétségtelenül jobb, mint Oroszországban, ahol időnként lelőnek újságírókat, emigrációba kényszerítenek, börtönbe zárnak, megmérgeznek ellenzéki vezetőket, vagy mint Fehéroroszországban, ahol MIG-gel hoznak le utasszállító repülőt, hogy a fedélzetről elhurcoljanak egy ellenzéki bloggert és a barátnőjét, vagy mint Kínában, ahol koncentrációs táborba zárnak komplett népcsoportot.
Vagyis rögzíthetjük: nem valós állítás, hogy Magyarországon nincs sajtószabadság.
Rögzíthetjük.
Köszönöm.
A harciasságából úgy tűnik, tagja még a Fidesznek.
Persze.
Mit szól a párt számos prominense körül kirobbanó botrányokhoz? A voldemortokhoz, a hirtelen meggazdagodókhoz, a jachton kurvázókhoz, az egyik kézzel keresztény alkotmányt gépelő, a másikkal ereszcsatornán ereszkedőkhöz?
Kezeljük helyén a dolgokat. Nézzük először a a legfontosabbat, az ország működését. A kormányzás és a kormányzati teljesítmény szempontjából csekély ezen ügyek jelentősége. Valós problémák ugyan, de mindet kezeli a rendszer, mindnek van felelőse és mindennek van következménye. Ami pedig túlmutat a Fideszen, arra ott az igazságszolgáltatás, lásd Mengyi Roland esetét.
A Szájer-ügyet is csekély jelentőségűnek ítéli?
