Csókay: Ha lenne egy bűnbánat, akkor a politika is tudna segíteni az orvostársadalmon

Mikor találkozott utoljára Zacher Gáborral a Honvédkórházban?

Miért kérdezi?

Csak mert amikor beszélgetünk, éppen felmondott. Vagy kirúgták. Ki tudja?

Értem. 50-60 éve van baj az egészségügyben.

Hajaj! De most kicsit akutnak tűnik.

De nem most kezdődött! Minden baj eredendője a hálapénz. Meg az alulfinanszírozottság persze, csak én ezt nem szeretném Zacher Gáborhoz, meg a Honvédkórház sürgősségi osztályának a problémáihoz kötni. Elég régóta mondom, hogy van egy felszíni probléma, ami lefele gyökerezik, az a finanszírozás. De igazán morálisan a hálapénz rombol. Megkérdezi a beteg, hogy: "Doktor úr, mennyivel tartozom?" Erre az orvosnak kötelessége lenne azt mondani, hogy semmivel. Ha már csak azt mondja, hogy "amennyit gondol", akkor az az orvos már kényszeríti a beteget, ez már nagy bűn. Az a baj, hogy egy ilyen párbeszéd naponta többször elhangzik egy kórházban és ez vállalhatatlan. A másik baj, hogy a hálapénzből általában nem adnak a nővéreknek, műtősnőknek, takarítóknak beteghordóknak az orvosok. Így a rendszer még jobban mérgezi önmagát.

Nem nagyon akarok önnel vitatkozni, de amíg ennyire nincs pénz az egészségügyben, jogosan érezheti a beteg, hogy csak akkor kapja meg a szükséges szolgáltatást, ha lefizeti az orvost.

Szerintem téved, mert olyan sebésszel én még nem találkoztam, aki jobban operál, ha pénzt kap a betegtől.

Nem is ez a cél, csak annyi, hogy a beteget legalább fogadja egy orvos.

Nem hinném, de abban nincs talán vita közöttünk, hogy ez egy óriási morális szennyeződés a rendszerben.

Csak az orvosságot nem tudjuk rá.

Dehogynem! Ott a spanyol példa. Ott eltüntették a hálapénzt, mégpedig elég egyszerűnek tűnő módszerrel. A betegeknek elmondták, hogy kérem, mi most ennyivel és ennyivel emeltük az orvosok és a személyzet fizetését, és azt is hozzátették, hogy ha mostantól hálapénzt adnak az orvosnak, azzal azt kockáztatják, hogy ezeknek az orvosoknak nem lesz többet munkájuk. Ellenőröket küldtek a rendszerbe, próbabetegeket. Ezt a példát azóta tanítják.

Ellenőr még csak lenne, de ugye azt mondta, úgy kezdődött, hogy megemelték a fizetéseket.

Nyilvánvalóan nem elvárható, hogy egy magyar orvos annyit keressen hipp-hopp, mint egy svájci kolléga. Tudomásul kell venni a lehetőségeinket. Ahogy ön sem annyit keres, mint egy brit vagy francia újságíró. Az lehet cél persze, hogy legalább annyit keressenek, mint egy görög vagy portugál uniós polgár. Aztán lehet nekimenni a hálapénznek. Pillanatok alatt megoldódna az orvoshiány, szinte minden orvosi szakmában.

Persze, csak közben a számok meg azt mutatják, hogy míg 2010-ben a GDP 7,6 százalékát költöttük egészségügyre, addig 2015-ben már csak a 7,1 százalékát.

Nézze, én ehhez nem értek, és ezért nem is akarok vitatkozni önnel. De azt azért szögezzük le, hogy elég komoly beruházások történtek az elmúlt években. De hogy vitatkozzunk is, mondok én egy másik nagy problémát, és egy kicsit messziről kezdem. Amióta Watson és Crick leírta a DNS térszerkezetének modelljét, tudjuk, hogy az élet a fogantatás pillanatában kezdődik. Attól, hogy valamit nem kezelünk evidenciaként, vagy nem ismerünk el, attól az még roncsol a mélyben.

Próbálom követni.

A magyar orvosok a műtőkben úgy operálnak, hogy esetleg egy másik műtőben mellettük aznap három gyerekgyilkosságot követnek el.

Mármint művi terhességmegszakítást.

Igen, ez a PC. Lehet azt mondani persze, hogy ez engem nem érdekel, mert nem én csinálom, de mégis ott zajlik a környezetünkben, és hatással van ránk.

Azt mondja, hogy ez hat az orvosokra?

Régóta tudjuk, hogy a vétkesek közt cinkos, aki néma, és ez óriási rombolást okoz. Egy olyan morális rombolást, aminek az is a következménye, hogy az orvostársadalom nem tud egységesen fellépni, például a hálapénz ellen. Ha azt mondom, hogy mobbing, akkor talán jobban érthető, miről beszélek.

Mobbing, vagyis munkahelyi terror, rossz munkahelyi légkör.

Igen. Az egészségügyi dolgozók 40 százaléka szenved ettől.

Akkor, ha jól értem, azzal, hogy abortuszt végeznek, a kórházban ahol dolgozom, én is részese vagyok ennek, és ez befolyásolja a munkámat?

Hívjuk inkább bűnnek. Vagyis én a problémákat sokkal mélyebbre vezetem vissza. Ez egy gennyes tályog, és nem elég pucolgatni. Ki kell vágni.

Engedje meg, hogy kicsit egyszerűsítsek. Ha megszüntetjük a hálapénzt és minden orvos igyekszik bűntelenül élni, akkor megoldódnak a magyar egészségügy problémái?

Igen, de ehhez az is kell, hogy az orvosok maguk akarják ezt. Ha ez így lenne, akkor a politika se legyinthetne ránk, hogy ezekkel nem lehet mit kezdeni, mert ezek majd úgyis kibulizzák maguknak, hogy jól járjanak. Én megértem a politikusokat is, amikor azt mondják, hogy itt jajveszékelnek ezek az orvosok, amikor sokan dögre keresik magukat a hálapénzzel.

Azért a politikának inkább a betegeket kéne észrevennie ebben a történetben. Mégiscsak a betegek választják meg őket többségében és nem az orvosok.

Persze, de én csak azt állítom, hogy a bajok legnagyobb gyökere morális. Ha lenne egy bűnbánat, akkor a politika is tudna segíteni az orvostársadalmon, így a betegeken is. De visszakanyarodnék még egyszer az elejére, és most hiába legyintenek, hogy egy vallásos őrült vagyok, de Watson és Crick óta nem teológiai vagy filozófiai kérdés az élet kezdete. Itt kéne valami hatalmas fordulat, mert az, hogy ezt nem vesszük figyelembe, hatalmas károkat okoz. El kell fogadnunk azt a tudományos tényt, hogy az élet a fogantatással kezdődik. Ezt általános iskolában kellene minden héten oktatni. Nincs anya, apa, aki problémák miatt kidobná a 8 éves gyerekét. Egyszerűen nem tanították meg, hol az emberi élet kezdete. Ez nem politikai kérdés, nem is a politika feladata megoldani.

Amikor a vallásosságáról beszél, mindig tesz egy kis zárójelet, mint az imént. Vagy csak annyit, hogy "biztos sokan megmosolyognak". Miért?

A hit két részből áll. A szív és az ész hitéből. Vallásosnak lehet lenni akaratból is. De nagyon fontos a szív hite. Ez a valós hitünk. Van legbelül egy valós énem, ahol szeretet és béke van. Ezt elérni csendben lehet. Erre tanít a buddhista meditáció, a hindu meditáció, a keresztény imádság. Az, hogy én katolikus vagyok, az még nem garancia. Persze hitünk szerint Jézus a legrövidebb út ehhez a belsőhöz. Persze, ha nem a szívemből hiszek, akkor simán beelőzhet egy hindu vagy egy buddhista, vagy éppen a materialista mindfullness.

Értem, de akkor azt is állítjuk, hogy szinte minden vallással elérhető ez, csak ön szerint ehhez Jézus a legrövidebb út.

Én azt mondom, hogy mindenkinek meg van arra a lehetősége, hogy a remény és a szeretet útján megtalálja ezt a belső békét, a belső önmagát.

Szóval Csókay András azt mondja, hogy ez a belső önmagunk a fontos, és még csak nem is olyan fontos, hogy ezt mi hozza el, hiszen ezt elhozhatja az iszlám vagy a hinduizmus, ahogy a kereszténység is, csak hozza meg?

Igen, de, mielőtt félremegyünk, azt azért tegyük hozzá, hogy ezt úgy is hívjuk, hogy anonim kereszténység, amit Karl Rahner vezetett be. Azt akarom mondani, hogy az a buddhista, aki eljut odáig a meditálással, vagy az a hindu, vagy mindegyik ugyanahhoz a Krisztushoz jut el. Az más kérdés, hogy nem tud róla. 3000 vallás van és mind az Istent keresi. A kereszténységben nem az Istent keressük, a kereszténységben Isten jön el, megtestesül, és ő keresi az embert.

Ahogy ön keresi a lehetőséget, hogy segíthessen és így megtalálja ezt a belső békét? Csak hogy egy közeli példát mondjak, a bangladesi ikrek.

Igen! De ezt még tovább tágítanám úgy, hogy misszió! Valóban ezért csinálja az ember. Meg persze azért is, mert maradnak lekötetlen energiái. Fura ez a magyar egészségügy, hiába akarsz segíteni, egyszerűen szervezési, hierarchikus problémák miatt adott esetben nem tudod érvényre juttatni a jóakaratodat.

Hogyan? Azért jár missziókba, azért ment el Bangladesbe egy lehetetlennek tűnő műtétet elvégezni, mert nincs elég lehetősége itthon?

Így túlzás, de minden szakmában nagy harcok vannak pozíciókért, lehetőségekért. Nem szabad megsértődni.

Mennyivel többet tudna itthon dolgozni?

Inkább azt mondanám, hogy minőségibb munkát tudnék végezni. A legnagyobb küzdelmem persze abban van, hogy az innovációimat elfogadtassam. Például a mindennapos boncolásokat, ami az új edzésmódszerem, a sportból vettem. Hogy edzés, gyakorlás kell, és nem az élőkön. Ezzel azt is kiküszöbölhetnénk, hogy harc legyen a műtétekért, mert aki sokat akar műteni, azt az is motiválja, hogy gyakorlottabb akar lenni. Miközben ezeknek a készségeknek egy részét, pláne az agysebészetben, a boncteremben is megszerezhetnék az orvosok.

Küzd az orvostársadalommal? Küzd azért, mert hívő?

A tudomány a keresztény tanúságtevést nehezen viseli. A tudomány inkább önmagát isteníti. Miért merek én annyit beszélni az imádság szerepéről a tudományban?! Hogyan jön a csizma az asztalra? Megmondom: mi történik az imádságban? Elindulunk lefelé önmagunkba, az igazság felé. Nem a saját magunk által értelmezett igazság felé, hanem az egyetemes igazság felé. És ott nem csak hitéleti, filozófiai igazságok vannak, hanem a saját életünk, a tudományunk igazságai is. Aki fodrász, annak az, aki orvos annak az. Nem véletlen, hogy nekem onnan jönnek az intuitív ötleteim.

Ezt nem tudják elfogadni? Vagyis, hogy ön ennyire komolyan gondolja a vallásosságát.

Nehezen. De ez nem baj, mert Krisztus megmondta, hogy "aki utánam akar jönni, tagadja meg magát, vegye fel minden nap a keresztjét, és úgy kövessen engem".

Csókay András, aki, mondjuk így, elég nagy támogatója a kormánynak, nem tud egy kis lobbit maga mellé állítani?

Nem magamnak, az egész magyar egészségügynek kell a támogatás. Bízom Kásler Miklós hozzáértésében, ahogy a Honvédkórházban is, hogy megoldja a bajokat. Sokat kell imádkozni az ügyért.

Kiemelt kép: Marjai János / 24.hu