Ön valaha Orbán Viktor atyai jóbarátja volt, igazán fontos embernek számított a Fideszben.
1970-ben alapító igazgatója voltam a közgazdászhallgatók Rajk Szakkollégiumának, aminek mintájára jött létre a nyolcvanas évek közepén a jogászok Bibó kollégiuma. Viktorral 1985. óta ismerjük egymást, számos ellenzéki programot szerveztünk közösen, sok sört megittunk együtt, ültünk egymás mellett megbeszéléseken és tábortüzeknél. Szimbolikusan ott voltam a Fidesz megalakulásánál is, bár a korhatár miatt tag nem lehettem.
A Fidesz alapítói között többségben voltak a rajkosok, de hamar a bibósok kerekedtek felül. Miért?
Ennek két fő okát látom. Egyrészt a közgazdászok elengedték a politikát, ugyanis remek lehetőségek nyíltak előttük a piacon, éltek is vele, kivételesen magasra jutott ez a generáció. Másrészt az első szabad választás után, a parlamentben egész más lett a politizálás, mint előtte: más ám ellenzéki rendezvényeken világos célokért, demokráciáért és piacgazdaságért küzdeni, mint pártpolitikai csatározásokban dagonyázni.
Ön a dagonyában is kitartott a Fidesz mellett.
Olyannyira, hogy a '94-es országgyűlési választás előtt én fogtam össze a párt gazdasági programkészítését. A szöveg nagy részét effektíve én írtam, akkor még kézzel. Urbán László vitte akkoriban a Fidesz gazdaságpolitikáját, de neki Amerikában akadt dolga, s a hajrában átvettem a koordinálást. Szóval fontos nem voltam a Fidesz életében, de a szerepem tán nem jelentéktelen.
Az önhöz hasonlóan nem jelentéktelen kortársai úgy 2012-re eltűntek a Fideszből, és sorra Orbán kritikusai lettek. Csupa tudós "öreg", ön, Bod Péter Ákos, Csaba László, Hámori József, Járai Zsigmond, Jeszenszky Géza, Pálinkás József, akik korábban szakpolitikai kérdésekben terelgették, támogatták, hitelesítették Orbán Viktort. Mi a magyarázata s mi a következménye az eltávolodásoknak?
Mindenkinek megvan a maga egyedi története, a közös az, hogy nem mi fordultunk el a Fidesztől, a mi nézetrendszerük többé-kevésbé stabil, hanem a Fidesz tőlünk. Mióta Viktor átszabta a kormányzás menetét, stratégiáját, az új irány nem igényli a tudós embertípust. Már az első Orbán-kormány idején megindult a lemorzsolódásunk, ugyanis nehezen viseltük, hogy egyre inkább impulzusszerűen születtek a döntések. Ha egy akadémiai embernek, oktatónak, kutatónak föltesznek egy kérdést, akkor "igen, de" típusú válasz várható, értsd, alaposan mérlegeljük a következményeket. Erre az új politika nem ér rá. A jelenlegi kormánynak víziója van, klasszikus értelemben vett, a célokat és eszközöket összerendező stratégiája nincs. Elmarad a folyamatos szakpolitikai mérlegelés. Az, hogy a döntések politikailag meghatározottak, nem meglepő, de létezik arany középút a politika által igényelt gyorsaság és a szakértői gondolkodásból következő megfontoltság között. Ésszerűen működő államokban fönntartanak stratégiával foglalkozó, pártpolitikai értelemben semleges tanácsadó testületeket, de Magyarország ma nem ilyen hely.
Nincs pénz ilyen testületekre?
Legkevésbé pénz kérdése a dolog. Nem tétel az ilyen.
Elég, ha a politika csúcsán gondolkodnak, az egyéb okoskodók hátráltatnák az ügymenetet?
Alighanem.
Melyik ma a fontosabb, az ország érdeke vagy a hatalmon maradás?
Viktorék fejében összekapcsolódik ez a kettő. A miniszterelnök és környezete mélyen meg van győződve, hogy az ország elemi érdeke, hogy a Fidesz legyen hatalmon. Szerintük ez az egyetlen párt, mely akarja és képes is megvalósítani a nemzet céljait.
Tényleg hiszik ezt?
Teljesen biztos vagyok benne.
Az ellenzék szerint a nemzet érdekére hivatkozás cinizmus, és kizárólag a pénz érdekli Orbánékat, lásd a Mészáros Lőrinc, vagyis Orbán Viktor 300-400 milliárdjától Tiborcz István 35 milliárdjáig a semmiből pár év alatt kinőtt vagyonokat.
A hatalom és a pénz, így élik meg odafönt, eszköz számukra a nemzetet felemelő politika megvalósítására. Ez persze nem ad felmentést a következmények alól, nem változtat azon, hogy a korrupció hihetetlen erkölcsi és gazdasági károkat okoz.
Bele lehet, bele is kell nyúlni a kasszába, be kell szántani a rendszerváltás alapjait, el kell foglalni a médiát és az ügyészséget, leépíteni a demokratikus fékeket, ellensúlyokat, vagyis az Alkotmánybíróságot, az Állami Számvevőszéket, a médiahatóságot, az Országos Bírósági Hivatalt, választási tanácsot?
Ez a logika érvényesül. De közben azt se feledjük, hogy súlyos társadalmi áldozatok árán ugyan, de fenntartják a gazdasági stabilitást, a gazdaság szerényen ugyan, de növekszik. És bizony az is tény, hogy ma egyedül a Fidesz képes megszólítani ezt a népet.
Ausztriában a korrupció és az oroszokkal való lepaktálás gondolata is elég volt ahhoz, hogy órák alatt bukjon az alkancellár. Nálunk itt Paks 2, a letelepedési kötvény, a Budapest-Belgrád vasútvonal, az Elios-botrány, Mészáros és Tiborcz, de a Fidesz frizurája tökéletes. Miért ez a különbség a két ország között?
Szociológiai tény: a magyarországi gondolkodás több szempontból alapjaiban tér el a nyugat-európaitól. Az átlag magyar, már ha van ilyen, sokkal inkább befelé forduló, önérdekkövető, a közügyek iránt kevésbe érdeklődő, mint egy osztrák, pláne, mint egy skandináv.
A 2010-es választási veresége után zárt körben állítólag arról beszélt Orbán Viktor, hogy az ország nyugatosítására tett kísérlet kudarcba fulladt, mert "ez itt Kádár népe", amit megváltoztatni lehetetlen, így az élére kell állni.
El tudom képzelni, hogy elhangzott ilyen. Már csak azért is, mert egy országot rettentő nehéz megváltoztatni. Ráadásul évtizedekben kell gondolkodni hozzá, aminek alapeleme, hogy adott választási ciklusban kontraproduktívnak tetsző lépéseket is meg kell tenni, melyek akár választási vereséghez vezethetnek.
De ha ezek a lépések elmaradnak, az felfalja már a középtávot is, nem?
Bizony a közgazdasági alapszabályokat nemcsak illik, hanem érdemes is betartani. Például azt, hogy nem helyes kapkodva makroökonómiai mutatókat változtatni, tartósan a gazdasági növekedés fölött bért emelni vagy megalapozatlan várakozásokat kelteni a gazdasági növekedés tartósságával és egyenletességével kapcsolatban. Középkategóriás autóban ülve öngyilkosság folyamatosan kétszáz kilométer per óráig nyomni a gázt, ugyanis félúton szét fog esni a fenekünk alatt a jármű.
"A világ felerészben akarat." Tudjuk Orbántól.
Az akarat önmagában kevés. Hogy ne csak a gazdaságból hozzak példát: sajnos az sem csupán akarat kérdése, hogy minimum 2030-ig évi száztízezer gyerek szülessen.
Az Origónak 2011-ben adott interjújában ön még azt mondta: "Sok olyan volt a kormány által ígértek között, amit csak a kedvező körülmények nagyon, nagyon szerencsés egybeesése esetén lehet teljesíteni." A tervezett háromszázalékos GDP-növekedést is lehetetlennek ítélte, "különösen azzal az intézkedéssorozattal, amellyel a kormány ennek nekiindult". Ehhez képest tavaly öt százalékkal nőtt a magyar gazdaság.
Köszönhetően annak, hogy bejött a "kedvező körülmények nagyon, nagyon szerencsés egybeesése". De a grafikonok nem hosszabbíthatóak meg a végtelenig. Ellenben érdemes összevetni adatainkat a hozzánk hasonló országokéval. És akkor azt látjuk:
a legfontosabb mutatók legtöbbjében, legfájóbban az átfogó versenyképességben az összes volt szocialista ország elhagyott bennünket. A 2007-2008-as válság óta a régiós növekedési sávnak jobbára az alján tanyázunk. Ami persze nem csupán az Orbán-kormányok sara, hanem az elmúlt húsz év kormányaié együttvéve.
A kilencvenes évek még rendben volt?
Azt pozitívan értékelem, hiszen mégiscsak példátlan mértékű társadalmi átalakulást kellett levezényelni. Ám utána hatalmas történelmi lehetőséget szalasztott és szalaszt el egész Közép-Európa, azon belül is leginkább Magyarország. Különösen fájó, hogy a 2010 óta tartó időszakban a gazdaság fejlesztése mennyire háttérbe szorult a politikai prioritások listáján, hiszen amellett, hogy hatalmas mennyiségű uniós pénz érkezett, egészen kivételes nemzetközi konjunktúra ölelt körül bennünket. Persze lettek például sztrádáink, nőtt a reálbér, de visszanézve teljesen világos, hogy nem éltünk a lehetőséggel.
Menjünk vissza 1998-ig, az első Orbán-kormányig, melynek ön gazdasági minisztere volt.
Az első két évben nagyjából hagyományos kormányzás zajlott, az akkor előttünk álló uniós csatlakozás jegyében. Haladtunk csomó dologban, ám 2000-től sorra születtek az emlegetett impulzusszerű döntések.
Az is egy impulzus volt, hogy ön 1999. utolsó napján távozott a kormányból?
Távoztam? Fogalmazzunk úgy, hogy felmentett a miniszterelnök.
Maradt volna még?
A felmentés előtti információim alapján igen.
Meglepődött?
Meg. Pedig logikus lépés volt.
Mit nem vett észre?
Azt, hogy irányt váltott a miniszterelnök gondolkodása.
Annak mi volt az oka?
Alapvetően az, hogy elégedetlen volt az országátalakítás ütemével, s a gyorsítás mellett döntött.
A gazdaságban mit jelentett ez?
Egyebek mellett például azt, hogy a kormány emelte a minimálbért és bevezette a lakásépítési támogatást.
Amit ön nem támogatott?
Ezek a kérdések nekem még nem voltak feltéve. De az a gazdaságpolitika, amit jeleznek, nem az, amire én "szerződtem".
A miniszteri poszton önt váltó Matolcsy György ideája, hogy adjunk minél több pénzt a közép- és a felső rétegnek, ők aztán költenek majd, építkeznek, bővítenek, beruháznak, amivel munkahelyet teremtenek, adót generálnak, és így a magyar gazdaság a saját hajánál fogva rántja ki magát a gödörből.
Ellenőrizhető, hogy annak idején is megírtam: egy kis, nyitott gazdaságban a belső kereslet ösztönzése nem vezet tartós eredményre.
Mi történt volna, ha ön marad a gazdasági miniszter?
Nem maradhattam, mert az én gondolkodásom összeférhetetlen ezzel a gazdaságpolitikával. Őszintén mondom: kifejezetten hálás vagyok Orbán Viktornak, hogy elküldött, ahelyett, hogy igyekezett volna rákényszeríteni az elveimmel ellentétes politikai akarat szolgálatára.
Hogyan zajlott a felmentés?
Ez személyes, hagyjuk. Annyit elárulhatok, hogy nem volt bántó. Kettőnket váltott le akkor, a másikunk Hámori József kultuszminiszter. A döntés után Viktor bement tán a Kossuth Rádióba, és igen pozitívan nyilatkozott rólunk. Egyébként a szívélyes viszony megmaradt, sőt a következő választásig a tényleges befolyással azért nem rendelkező gazdasági tanácsadó testület elnöke voltam.
Fájt, hogy másfél év után zátonyra futott a politikuskarrierje?
Egyetlen pillanatig se gondoltam, hogy végleg átnyergelek politikusnak, ezt a szobát itt, a Corvinuson miniszterkoromban is megtartottam, sőt, abban az időben is bent laktam a Rajk Szakkollégiumban, s a diákokkal töltöttem az összes szabadidőmet. Meg voltam győződve, hogy a miniszterség számomra átmeneti feladat. A miniszterelnök felajánlott más pozíciókat, de én inkább visszamentem az egyetemre.
Még miniszterként próbálta lebeszélni Orbánt az ön által hibásnak tartott gazdaságpolitikáról?
Akkor még nem volt miről lebeszélni. Számomra először jött a felmentés, aztán az új gazdaságpolitika. Nekem annyit mondott, hogy gyorsítani akar, a részleteket nem fejtette ki.
A gazdaságpolitikai váltás fontos eleme, hogy nem kell a sok értelmiségi, pláne nem a rengeteg bölcsész, inkább szakmunkásfronton erősítsünk. Ennek az útnak a vége, hogy "összeszerelő üzemmé" válik az ország. De tényleg olyan nagy baj ez, mint az ellenzék állítja? Tragédia, ha a magyar szakmunkás a nyugati bér feléért-harmadáért összeszereli az autót, s elfogadhatóan megél belőle, ha olykor sztrájkolni is kénytelen?
Nem az a baj, hogy az autógyárak bejöttek, hanem az, hogy mások nem jöttek be. Gazdaságunk skálája szűk, veszélyesen rá vagyunk utalva a német autóiparra. Ha érkezik a válság, márpedig előbb-utóbb érkezik, azt elsők között és mélyen megsínyli Magyarország, hiszen az autóipar az első, ami ilyenkor visszafogja a termelést. És miután Németországban erősek a szakszervezetek, nem biztos, hogy a cégek a német munkások elbocsátásával kezdik a karcsúsítást.
Innovációban van esély az élbolyba kerülni?
Az intézményrendszer és az oktatás drasztikus fejlesztése nélkül semmi esély. Ehhez képest a kormány bántalmazza a kutatóintézeteket, az egyetemek pedig 2010 óta durva forráskivonást kénytelenek elszenvedni. Ehhez jön a gyakorlati orientáció véleményem szerint erősen eltúlzott hangoztatása. A legkevésbé sem tesz jót a felsőoktatás színvonalának, hogy a diákjaink ahelyett, hogy megpróbálnának lépést tartani az egyre növekvő tudásanyaggal, s az alapok biztos elsajátításával megteremtenék élethosszig tartó tanulásuk, s így a munkaerőpiaci rugalmasságuk feltételeit, inkább dolgoznak. Fejlett országokban elképzelhetetlen, hogy egyes szakmákban a hallgatók nagy része heti húsz, akár negyven órában dolgozik, vagyis akár teljes állást vállal, s emellett csinál úgy, mintha egyetemre járna. Nagy, rendszerszintű baj ez, mely kizárólag egy szemléletváltásra épülő képzési reformmal orvosolható.
Az innovációhoz az erős felsőoktatás mellett izmos kutatóhálózat kell. De mitől lenne sanszunk megtartani a gazdaságban is hasznosítható innovációkra képes kutatókat, mikor erre még a magyar GDP huszonötszörösét előállító Németország sem képes, s nézi, ahogy a legjobbjai amerikai kampuszokra költöznek, s ott szereznek Nobel-díjat?
Lépjünk egyet vissza az innovációtól: a versenyképességig. Ami nem csupán a gazdaságon múlik, hanem a társadalmon is, s a társadalmi jólétnek a termelékenységre alapozott növelését feltételezi. A termelékenység átfogóan ugye azt jelzi, egységnyi ráfordításból mekkora eredményhez jutunk, másképpen: azt, hogyan használjuk fel szűkös erőforrásainkat, a munkaerőt, a tőkét, az ásványi kincseket, a földrajzi adottságainkat. Na most, Magyarország termelékenységben, versenyképességben, így innovációban is megengedhetetlenül hátul van a nemzetek rangsorában. Különösen a munka termelékenységét, az egy ledolgozott munkaórára jutó GDP-t illetően van okunk restelkedni. Borzalmasan használjuk az erőforrásainkat. A magyar nemzeti termelékenység bő fele a nyugat-európainak, vagyis egy magyar ember időegység alatt feleannyi értéket termel, mint egy nyugati kollégája.
Ő tehet róla?
Nem, ez nem azt jelenti, hogy a magyar ember rosszabbul dolgozik, mint mások. Két fő ok húzódik a háttérben. Az egyik, hogy társadalmi szerkezetünk, intézményrendszerünk, társadalmi munkamegosztásunk nem teszi lehetővé, hogy a személyes teljesítmények hatékonyan integrálódjanak társadalmi teljesítménnyé. Iskolapélda: délelőtt az egyik csapat kubikus kiás egy gödröt, amit délután a másik betemet. Bár mindkét brigád betegre izzadta magát, a közös teljesítmény mégis nulla. Nos, nagyjából így működik a magyar gazdaság számos szektora, ilyen jelenségeket okoz a bürokrácia. Rémes a bizalmi viszony az emberek között, a vállalatok között, valamint az államigazgatás és az emberek és vállalatok között, és ez sokba kerül. Másrészt e gyönge termelékenység mögött az alacsony színvonalú eszközellátás áll. Egyszerűen szólva, jobb gépekkel jobb teljesítményt lehet nyújtani. A foglalkoztatás zömét kitevő kis- és közepes vállalatoknak alacsony a tőkeellátottsága, lomhán alkalmazkodunk az új igényekhez, döcög az innováció. És eljutottunk a kutatás-fejlesztésig, aminek csupán az első fele létrehozni magát az újdonságot, aztán jön a fejlesztés, ami mindezt beviszi a gyakorlatba.
Ilyesmiről beszél a kormány is, amikor arra hivatkozva foglalja el a Magyar Tudományos Akadémiát, hogy elég a laboratóriumba zárt okoskodásokból, ma már csak az a tudomány ér valamit, ami azon nyomban átültethető a gazdaságba, s hozza a profitot.
Az akadémián számon kérni a fejlesztéseket súlyos félreértés. Nem az a feladata. Az akadémiai intézeteket arra hozták létre, hogy alapkutatásokat végezzenek. Persze be kell ágyazni őket az általuk vagy másutt létrehozott új tudás alkalmazását hatékonyan támogató rendszerbe, melynek fenntartása amúgy kormányzati feladat. És az is kormányzati feladat, hogy a fejlesztésekben támogassa a kis- és középvállalatokat. A kutatás-fejlesztésben kevés mind az állami, mind a vállalati ráfordítás, előbbiből a szándék hiányzik, utóbbiból, néhány üdítő kivételtől eltekintve, a szakértelem és a tőke.
Van más értelmes magyarázat az alapkutatások elfoglalására, mint hogy Orbán Viktor egyetlen tőle független erőközpontot sem tűr el?
Ez az ellenzéki magyarázat. Jobbat én sem tudok.
Klasszikus infrastruktúra-fejlesztésre van még szükségünk? Például kell nekünk az extra gyors Budapest-Belgrád vasútvonal 750 milliárdért, különösen hitelből, kínaiból?
Nem láttam a vonatkozó számításokat, de az az érzésem, hogy nem kell. Illetve jó, ha van, ám vélhetően jobb helye is lenne annak a pénznek.
És a négyezermilliárdos Paks 2-re szükségünk van?
Ez bonyolultabb kérdés, ebben inkább strukturális, időzítési és orientációs problémák lehetnek.
A Fideszből hallani, hogy igazából nem az a dolga se Paks 2-nek, se a szupervasútnak, hogy behozza az árát, hanem az, hogy zsírozza az orosz-magyar és a kínai-magyar kapcsolatot.
Valóban van olyan a világban, hogy egy üzlet nem önmagában, hanem szélesebb, akár politikai összefüggésben értelmezendő.
A Putyin-Orbán közeledésre rendre az a kormányzati indok, hogy a németek meg a franciák meg a többi uniós ország is megkötötte a maga különalkuit az oroszokkal, hát akkor Magyarország miért ne tehetné. Stimmel ez az érv?
Részben. A rendszerváltás idején súlyos traumám volt az MDF-nek az oroszokon gúnyolódó Továriscsi konyec című plakátja, ami nyilvánvalóan súlyos félreértése a realitásnak, ugyanis Kelet-Európában nem lehet nem tekintettel lenni Oroszországra. Ezzel együtt én a kezdetektől súlyos fenntartásokkal viseltettem a keleti nyitással kapcsolatban.
Azt reális politikai veszélynek tartja, hogy az unióból átsodródunk Putyin Oroszországa alá?
Nem. Illetve nagyon remélem, hogy nem lesz ilyen.
A sorosozásról mi a véleménye? Azt vajon komolyan gondolja Orbán?
A sorosozást tartalmilag lehetetlen komolyan gondolni, de láthatóan hatékony politikai eszköz.
Ön tavaly áprilisban fölkerült a Figyelő című kormányhetilap "Soros zsoldosai" listájára, mint "a CEU nemzetközi testületének egyetlen hazai tagja, az Orbán-kormány nagy kritikusa". Egy akkori tévéinterjúban kis híján elsírta magát. Kért bárki is elnézést a Fideszből Orbán Viktor volt gazdasági miniszterétől?
Jaj, dehogyis. De nem is vártam ilyet. Nem hiszem, hogy valami bölcs műhely ötlete nyomán központi akarat szülte azt a listát. Az olyan típusú politikai rendszerekben, mely Magyarországon is működik, gyakori, hogy helyi szinten túlteljesítenek. Szerintem ez is egy ilyen túlmozgás volt. Eleve nem a személyem miatt voltam oda, hanem a jelenség miatt. A CEU-ban a mai napig a huszonegy tagú board, vagyis a kuratórium tagja vagyok, az egyetlen magyar állampolgár a társaságban. Amikor elvállaltam, meg nem fordult a fejemben, hogy egyszer felróják ezt nekem, és politikai ügy kerekedik belőle. A CEU nemzetközi összevetésben is igen magas színvonalú egyetem. A Rajk Szakollégiumban minden ötödik corvinusos alapképzésben részt vett diák a CEU-n végzi a mesterképzést. Látom a tevékenységüket, a lehetőségeiket: ég és föld a különbség a Corvinushoz képest, pedig ez is kiváló egyetem. Bűn sanyargatni, az országból elüldözni egy ilyen intézményt.
A CEU a nyitott társadalom híve. Ami a kormány szerint egyet jelent azzal, hogy be kell engedni minden migránst, melynek végső célja a keresztény kultúra elpusztítása, a multiknak kedves "lakosságcsere".
Rémes. A CEU valóban a szabad gondolkodás és a nyitott társadalom híve. Ami, mármint a szabad gondolkodás és a nyitott társadalom elengedhetetlen feltétele egy modern társadalom fejlődésének, versenyképességének. Csak körül kell nézni: a legversenyképesebb társadalmak alaptulajdonsága a nyitottság, vagyis az, hogy a társadalom szereplőit bevonjuk a folyamatokba, a döntésekbe. Nyitottság egyenlő együttműködés. A "nemzeti konzultációk" rendszerét, a maga irányított kérdéseivel, én nem tekintem annak. Persze a migráció régi és folyamatos fenyegetettség. Napjainkban is nő az életszínvonal-beli szakadék a világ egyes tájai között, ugyanakkor tökéletesedik az információáramlás és az infrastruktúra, vagyis a nyomorban élők tudják, hogy érdemes elindulni, és azt is tudják, hogy leküzdhető a távolság. Miért is maradnának éhezni, ha azt látják, hogy másutt inkább boldogulnának, jobb körülményeket biztosíthatnának a gyerekeiknek? A nemzethez való ragaszkodás az emberek zömének fontos, de nem visz mindent. Nálam sem. A történelem arra tanít bennünket, hogy időről időre tömegek mozdulnak meg. Például az első világháború előtt sok millióan települtek Európából Amerikába. Persze nem azt mondom, hogy nyissuk meg a határainkat, s mindenki csináljon, amit akar. Szabályozottság kell, az eszköztár okos megválasztása. Nyilván azoknak van igazuk, akik ott akarják kezelni a problémát, ahol megjelenik.
Például?
Az Afrikában learatott termények közel háromnegyede kárba vész a szállítás és az elosztás során. Ott aztán igazán komoly a baj az intézményrendszerrel: az országok zöme képtelen megszervezni magát, képtelen észszerűen használni az erőforrásait. Miközben kezükben a legmodernebb technika, s néhol élnek is vele, például Ruandában és Ghánában drónokkal szállítják száz kilométerekre, pár óra alatt akár a dzsungel közepére a vért, a gyógyszert. S mivel a mobiltelefon-hálózat fejlett, napi rutin, hogy az orvos mobilon rendeli a gyógyszert. Afrikát megszervezni persze nem megy pár hónap alatt, hanem húsz, harminc, ötven év feladata, de ha valamit sose kezdünk el, abból sose lesz semmi. Rövid távon lehet falat, kerítést húzni a menekültek elé, de ez nem megoldás.
A CEU-ellenes kormányzati kampány egyetlen oka, hogy lehet vele sorosozni vég nélkül?
Az csupán "járulékos haszon". A lényeg az, amiről beszéltünk: a Fidesz a saját uralkodását a nemzeti jólét feltételeként fogja fel. Így aztán nem lát szívesen olyan intézményt, ami teljesen máshogyan képzeli a társadalom egészséges fejlődését, mint ő. Pedig a CEU önmagában nem is volt különösebb hatással a magyar társadalom gondolkodására, az egész inkább szimbolikus jelentőségű. Rendkívül szomorú történet. Egy CEU-ból másutt anyagi és társadalmi tőkét kovácsolnak, hiszen a hallgatók ott költik a pénzüket, ott vesznek ki szállást, ott esznek, isznak, ruházkodnak, ott fogyasztanak kultúrát, aztán, ha diplomát szereznek, szerteáramlanak a világban, s jó hírét viszik a befogadóországnak. Az a CEU veszte, hogy akaratán kívül politikai ellenféllé vált, s a politikai ellenfelek a kétezres évek eleje óta politikai ellenségekként azonosítódnak be a magyarországi hatalom szemében.
Nagy különbség?
Óriási. Az ellenfél véleménye számít, az ellenségé viszont nem. Az ellenséget nem engedjük nemhogy a hatalom, még a hatalom ellenőrzésének közelébe sem.
Túlestünk az EP-választáson. Lenne hatással a magyar gazdaságra, ha a Fidesz elhagyná a legerősebb frakciót, a mérsékelten jobbos néppártot, és a radikális jobbon találna társakat?
Közvetlen és rövidtávú hatása nem lenne. A Mercedes, a BMW, az Audi nem fog egy ilyenért csomagolni. A hosszú távú hatás viszont súlyos: sorvad a nyugati beágyazottságunk, nemcsak gazdasági szempontból, hanem például a tudomány terén is.
Az EU legerősebb politikusai az integráció elmélyítését akarják, Európai Egyesült Államokat, azt, hogy a közös hatékonyság érdekében az egyes tagállamok mondjanak le további jogaikról. A feltörekvő radikálisok, köztük Orbán viszont a nemzetállamok erősítéséért kardoskodnak. Mi az előnye az egyik, s mi a másik álláspontnak?
A globális fejlődés beláthatatlan. Nincs hozzá fantáziánk, hogy milyen tempóban és hová fejlődik például a digitális kormányzás, fogalmunk sincs, adott kor technikai fejlettsége milyen intézményrendszert igényel majd egy, két, három évtized múlva. Kína egyes tartományaiban már ma minden egyes ember mozgását, tevékenységét kamerák, számítógépek rögzítik, értékelik, pontozzák. Ehhez képest az integráció versus nemzetállami erősödés másodrendű kérdés.
Pedig ezen vitatkozik Orbán és Salvini Weberrel és Timmermanssal.
Az integráció, vagyis az országok közötti kapcsolat szorosabbra fonódása elkerülhetetlen, s pusztán politikai döntés kérdése, hogy ezt honnantól nevezzük nem csupán fejlődésnek, hanem Európai Egyesült Államoknak. Bizonyos szabályokat muszáj egységesíteni. Amikor infrastruktúráról beszélünk, egyre inkább a digitális infrastruktúrát értjük alatta. Lehet tiltakozni a digitalizáció ellen, csak fölösleges, mert azt nem érdeklik az országhatárok. Lehet felügyeletet gyakorolni, mondjuk, a YouTube fölött, de irtó kínos, ráadásul csupán rövid időre sikerülhet, s csak azokkal szemben, akik nem értenek a technikához, mert akik értenek, megkerülik a digitális falakat. Vagyis például a digitalizációban egészen biztosan kellenek a közös szabályok.
És még hol?
Mondjuk a környezetvédelemben. Nemzeti keretben az is értelmezhetetlen.
Ki döntsön a fontos kérdésekben?
Változik ez is. A legjobb döntés elvileg ott születik, ahol a legtöbb információ áll rendelkezésre. De hogy a jövőben hol lesznek ezek a központok, s hogyan fognak működni, sőt hálózatokként együttműködni, fogalmunk sincs. Magyarországon jó ideje nem azok a témák vannak napirenden a közbeszédben, amiknek napirenden kellene lenniük. Migránsokról beszélünk, ahelyett, hogy digitalizációról, környezetvédelemről, oktatásról, egészségügyről, kultúráról beszélnénk. Nemcsak gazdaságban, hanem gondolkodásban is lemaradunk.
Kiemelt kép: Farkas Norbert / 24.hu
