Kína szempontjából már az is siker, hogy beszélnek róla, de a nemzetközi rend alapjait nem sikerült újraírni - mondja Eszterhal Viktor Kína-szakértő. Aki szerint érezni kell, hogy meddig lehet csinálni azt a balanszírozó politikát, amit a magyar kormány folytat.
Tíz éve hirdette meg Kína, Egy övezet-Egy út stratégiát, amellyel alternatívát akart kínálni a nyugati gazdasági hegemóniával szemben. Új Selyemútnak is nevezték, sokat beszéltek róla egy időben, de jó ideje úgy tűnik, a program megtorpant.
Eszterhai Viktorral, a Magyar Külügyi Intézet kutatási igazgatójával beszélgettünk Kína gazdasági és külpolitikai céljairól, és arról, mi lehet a magyar politika szerepe a nagyok játszmájában.
– Mi is ez az Egy övezet – Egy út program? Tíz éve hallottam róla először, de nagyon sokat azóta sem.
– A kínai elnök nem véletlenül Kazahsztánban jelentette be, hogy egy grandiózus programmal fogják újraírni Ázsia, Európa és Afrika kapcsolatrendszerét. Ez kezdetben egy nagyon vázlatos vízió volt, és nem teljesen lehetett tudni, hogy valójában mi is ez. Ahogy teltek az évek, egyre inkább átalakult egy nagy kínai stratégiává, amely alapvetően a kínai állam külpolitikai cselekvésének jó részét akarja becsatornázni, és az a lényege, hogy új kapcsolatokat hozzon létre, vagy a meglévő kapcsolatokat alakítsa újra. Egész konkrétan meg is nevezték, hogy mit értenek ez alatt. A politikáknak a harmonizációja, például a politikák egységesítését Afrikában, Európában, Ázsiában. Ide tartozik a pénzügyi együttműködés, a kereskedelmi kapcsolatok elmélyítése, az ehhez szükséges mechanizmusok kidolgozása, új infrastruktúra építése és a humán kapcsolatok elmélyítése. Ez lényegében azt jelenti, hogy
És nem meglepő módon úgy akarja átírni, hogy az eddigi évszázadokkal ellentétben, amikor a Nyugat volt a nemzetközi rend epicentruma, a mostani elképzelés szerint ez Kína lesz. Ennek a nagy víziónak két nagy eleme van, az övezet a szárazföldi kapcsolatokra épít. A tengeri kapcsolatokat XXI. századi tengeri selyemútnak nevezik a történelmi analógia miatt. És persze, hogy teltek-múltak az évek, ez egyfajta nagy stratégiává vált, és minden, ami kínai projekt volt ezekben a régiókban, megkapta ezt a szlogent, hogy az az egy út-egy övezet kezdeményezéseként épül.
– Hogy jön a képbe Magyarország?
– Magyarországon pont a vízió jellege volt az izgalmas, hiszen azt ígérte, hogy a nemzetközi kapcsolatoknak az alapját írja át, és új kapcsolatok jönnek létre, és Magyarország, amely a Nyugat perifériája földrajzi és gazdasági értelemben is, abban bízott, hogy majd ebben az átalakuló viszonyrendszerben egyfajta híd lehet a különböző régiók között. Ezért volt Magyarországon ezzel kapcsolatban elég nagy figyelem, de elsősorban a politikai elit figyelmét értem ez alatt. A hétköznapi emberek nem ezzel keltek és feküdtek.
– A magyar külpolitikában, vagy gazdaságpolitikában megfogalmazódott a keleti nyitás. Ez a kínai törekvés nagyjából ugyanekkor jelenik meg ez. Ez egyfajta rezonálás volt a kínai törekvésekre, vagy itt két különálló szándék találkozott egy ponton?
– Két különálló szándék találkozott, de mindegyiknek ugyanaz az eredője, a 2008-as pénzügyi válság. Egészen addig a magyar elit számára a nyugati, atlanti centrikus gondolkodásnak semmilyen alternatívája nem volt a rendszerváltás után. Az EU-tagság, a NATO-hoz való csatlakozás volt az a prioritás, amely szinte minden politikai erőnek célja volt, és nem is lehetett ezen kívül gondolkozni. Ez adta meg azt az irányt, amerre az állam fejlődik, hogy milyen politikai rendszerünk van. Alapvetően a nyugati univerzumhoz tartoztunk. A 2008-as válság egy nyugati pénzügyi válság volt, alapvetően a nyugati társadalmakat, országokat érintette negatívan, és azok voltak kivételek, amelyek Ázsiával üzleteltek, pont azért, mert Ázsiát elkerülte nagyrészt ez a válság. Így a diverzifikált gazdasági kapcsolat képes volt alternatívát nyújtani. Az illúzióvesztés másik oka az volt, hogy a Nyugat nem nagyon tudta, mit kellene csinálni. Ráadásul volt egy pillanat, amikor az amerikai kormány is Kínához fordult.
diverzifikálni kell a kapcsolatokat, észre kell venni, hogy vannak új feltörekvő államok.
– Látjuk, hogy a gazdasági törekvések mellett a kulturális expanzió is megindult. Konfuciusz intézetek jelentek meg, és ezeket elég nagy összegekkel támogatják Kínából.
– Ezt alapvetően természetes folyamatnak látom. Van egy olyan állam, amely minden tekintetben felemelkedő nagyhatalom, gazdasági súlya, ha simán a GDP-t nézzük, nagyobb, mint az Európai Unióé. Naivitás lenne azt gondolni, hogy egy ilyen felemelkedő állam ne próbálna más szférában is nemzetközi befolyást építeni a gazdaságon túl. Nyilvánvalóan kulturálisan is megjelenik a nemzetközi térben.
– Nyugati szemmel furcsa a mikéntje. Az amerikai gazdasági és politikai hegemónia nem úgy teremtődött meg, hogy mondjuk az Egyesült Államok Walt Disney-intézeteket nyitott volna az országokban...
– Ha belegondolunk, hogy Európa egy része számára az Egyesült Államok a második világháborúban ellenség volt, akkor a Marshall-terv volt az, ami alapvetően megváltoztatta az attitűdöt az Egyesült Államokkal szemben. A Marshall-terv pedig egy központi állami program volt. Én nem gondolom, hogy a Marshall-terv és az Egy övezet–egy út között ne lennének hasonlóságok. Persze most több évtized távlatából visszanézve azt mondhatjuk, hogy a központi elem ma már nem olyan fontos, és nem kellettek Walt Disney-intézetek, de hát maga Marshall-terv, ugyanúgy kollektivitást épített. Ipari kapacitásokat, ami az Egyesült Államokban fölösleges volt, próbált kiexportálni.
Nem akarom megkerülni, hogy Kínában a külpolitikai törekvések centralizáltak. Azt gondolom, hogy egyébként ez a kínai hatékonyságot sokszor nagyban rontja. Tehát ha a Konfuciusz intézetekről beszélhetünk, szerintem a kultúrának ez a központosítása nem vonzó.
Természetesen vannak egyéb kulturális javak is, amelyek megjelennek, de nyilvánvalóan az állam kitüntetett módon kiemel egy-egy kulcsszereplőt. Ez Európától idegen.
– Van-e ebben a programban még mindig akkora potenciál, mint amikor Kína meghirdette?
– Egy feladat a sikerességnek két ismérve lehet. Egyik az, hogy minden sikerül és szeretjük. A másik pedig az, ha beszélnek róla. A második világháború óta talán az el nem kötelezett országok mozgalma volt, ami hasonló nemzetközi figyelmet kapott, mint ez a kínai kezdeményezés. Alapvetően
Ha ezt nézzük, akkor ez siker. De ha azt nézzük, hogy ezzel sikerült-e újraírni a nemzetközi rendnek az alapjait, akkor nyilvánvalóan az a válasz, hogy nem, persze erre tíz éve nem is lehetett volna elég. Voltak olyan régiók, ahol Kína sikeresebb volt, első sorban közvetlen környezetében. Közép-Ázsia, Oroszország, Belső-Ázsia országai, ahol ezek a projektek sokkal sikeresebbek voltak. Van egy csomó olyan régió, ahol inkább sikertelen volt, ahol igazán negatívan ítéljük meg, az nem meglepő módon pont a Nyugat. De ez sem meglepő, hiszen
hanem magát is egy meghatározó pólussá kívánta emelni. Persze az, hogy sok projekt esetében alapvető hiányosságok voltak, rossz volt a tervezés, nem ismerték a helyi viszonyokat, a szabályozott környezetet, környezetvédelmi előírásokat, ezek mind segítették a nyugati ellen-narratívát.
– Ez rendben is van, de a Marshall-tervvel összevetve ezt a projektet, azért azt látjuk, hogy a Marshall-terv 10-11-12 év eltelte után már látványos eredményeket produkált egy egész kontinensen.
– De nem akarta átírni a nemzetközi erőviszonyokat, hanem csak Európának, és annak is csupán a nyugati részét próbálta helyreállítani.
Ha azt néznénk meg, hogy Közép-Ázsia infrastrukturális hálózatát át tudta-e alakítani Kína, vagy jelentősen átformálta-e, akkor például arra azt mondhatjuk, hogy igen. De egyébként ez egy teljesen jogos kérdés. Nem gondolkoztam eddig azon, hogy a Marshall-terv sikeressége mennyire vethető össze ezzel. Nyilván ez egy nagyon bonyolult kérdés, és az is tény, hogy egy lerombolt gazdaság újjáépítése általában sikeres szokott lenni. Még a magyar gazdasági újjáépítés is sikeres volt, a Marshall-terv nélkül is, még mi is hatalmas GDP-növekedésről tudtunk számot adni.
– A volt kínai nagykövet, Kusai Sándor azt mondta, hogy ez a kezdeményezés mára már csak Kína közvetlen környezetére redukálódott. Ön szerint helytálló a volt nagykövet megállapítása, vagy árnyalni kell ezt a képet?
– Mindenképpen helytálló, mert alapvetően minden kollektivitási stratégia csak addig érvényes, amíg létezik a globalizáció. Az egyik legnagyobb szakmai vita ebben a körben, hogy a globalizáció most milyen fázisba lép, azaz továbbra is fenntartható-e a globalizáció, vagy inkább egy deglobalizációs folyamat van.
Próbál egy-két állam leválni Kínáról, Kína is megpróbálja a saját belső erőforrásait erősíteni, az Egyesült Államok is egy újraiparosítási folyamaton próbál keresztülmenni. Az Európai Unió ezt szintén próbálja lekövetni. Mindenki a biztonság szemüvegén keresztül közelíti meg a dolgokat. Azaz tényleg vannak olyan tendenciák, amelyek deglobalizációs folyamatot vetítenek előre. Sándorral annyiban viszont nem értek egyet, hogy szerintem ez a folyamat még nem ment végbe. Valóban, az egy reális kimenete a következő éveknek, hogy a nagyhatalmak elkezdenek saját befolyási zónákat építeni. Ebben az esetben az elkezdhet redukálódni, és egyre inkább globális délre koncentrálni, illetve azokra a régiókra, ahol Kína ezt a domináns szerepét ki tudja alakítani. Tehát ebben az esetben az Egy övezet-egy út kezdeményezés végül egy befolyási zónává redukálódna le. De azt most még nem tudjuk, hogy ez biztosan így lesz-e.
A magyar kormány ebben a tekintetben kivételt jelent, de csak a szavak szintjén csupán.
– A Budapest–Belgrád vasútvonal építése is félbemaradt, mintha itt is valami megtört volna.
– Bevallom, hogy nem tudom, hogy a vasútvonallal most mi van. Annyi médiahír van ezzel kapcsolatban, hogy itt az igazságot kihámozni ebből nagyon nehéz, egyelőre nem tudom megítélni a mostani helyzetet. De az biztos, hogy Kína vasutat tud építeni.
– Amikor elindult ez a dolog, akkor sokat beszéltek arról, hogy Kína sajátosan, az úgynevezett soft power módszerével láncolja magához a világ nagy részét, tesz szert befolyásra, tehát így építi fel a gazdasági együttműködést. Most viszont, ez megbicsaklani látszik, úgy tűnik egyre inkább agresszívebbé is válik a kínai külpolitika, Tajvan kérdésében elsősorban. Alapvető törvényszerűség, hogy amikor egy nagyhatalom belső válságba kerül, vagy megbicsaklanak a törekvései, akkor előtérbe kerülnek a katonai megoldások. Ezt az oroszoknál is láttuk az elmúlt években. Itt mennyire lehet összefüggésben a kínai külpolitikának az áthangolódása azzal kapcsolatban, hogy az Egy övezet törekvés visszaszorulóban van?
– Ez egy nagyon nehéz tétel, mert abból vezeti le, hogy ha belső válság van, akkor biztosan agresszívebbek lesznek az országok. De például az Európai Unióban is számtalan válság van, nem tudom, hogy az Európai Unió agresszívabb lett-e az elmúlt években...
– Elsősorban az autoriter rendszerekre gondoltam, a demokratikus rendszerek máshogy működnek.
– Nem tudom, van-e olyan egységes kategória, hogy autoriter rendszer. Ez óriási vita a szakmai körökben, hogy a politikai rendszerek alapvetően meghatározzák-e a különböző államoknak a viselkedését. Én ebben nem vagyok ennyire bátor, hogy ilyen következtetéseket vonjak le. Azt viszont nagyon szívesen hangsúlyozom, hogy Oroszország és Kína is azt gondolja most, hogy a fennálló nemzetközi rendszer átalakulóban van, most egy átmeneti időszakban vagyunk. Korábban az amerikai hegemónia érvényesült, ami azt jelentette, hogy bizonyos dolgokat csak az Egyesült Államok tehetett meg. Például azt, hogy nemzetközi felhatalmazás nélkül háborút indított. Egyedül az Egyesült Államoknak volt erre lehetősége. Most azt látjuk, hogy más szereplők is bátran használnak katonai eszközöket, Oroszország is pont ezt csinálja. Függetlenül attól, hogy az ENSZ BT mit mond, vagy mit mondanak az ENSZ tagállamok, semmilyen nemzetközi felhatalmazás nélkül megtámad egy másik államot. Azt gondolom, hogy
És akkor így jutunk el oda, hogy Kína agresszívebbé válik-e vagy sem. Szerintem az itt a kérdés, hogy egy olyan ország, aminek nagyobb a gazdasági ereje, mint az Európai Uniónak, alapvetően csak az Egyesült Államokhoz mérhető olyan külpolitikát vigyen-e, ami teljes mértékben elfogadja a nyugati szabályokat, vagy sem? Ezek a nemzetközi szabályok eléggé korlátozzák a kínaiak mozgásterét. Ez nem feltétlenül elfogadható Peking számára, ezért a szabályok egy részét újra akarja írni. És így érkezünk el Tajvan akérdéséhez, hogy ott agresszívebb-e Kína? Látszólag könnyű a válasz, katonai eszközöket használ, fenyeget, persze, hogy agresszívabb.
Valójában megint ugyanaz a nagyon érdekes helyzet állt elő, hogy itt van Kína, ami most már majdnem szuperhatalom, és ezt a szuperhatalmat folyamatosan piszkálják távolról. Erre természetesen egy kormánynak valami választ kell adni. Egy szuperhatalom nem mondhatja azt, hogy persze csináljátok azt, amit akartok, amikor a kínai külpolitika alapvető fundamentuma az, hogy Tajvan Kína része. Ez a vörös vonal, amit nem lehet büntetlenül átlépni Kínával szemben. Tehát
Az Egyesült Államok meg természetesen provokálja Kínát, hiszen ez a nagyhatalmi vetélkedés része. Nyugati szemüveggel nézve egyszerűnek tűnik, persze, hát Kína ugye a vadászrepülőket küld a szorosba, tehát agresszív. De valójában, ha a rendszer perspektívájából nézzük, szerintem ez teljesen érthető. Ezzel nem mentegetni akarom, de el kell fogadni, hogy a nagyhatalmi vetélkedésnek ezek az attribútumai. Azaz ezt a kérdést le lehet választani az egy övezet problémájáról. A kettő nem függ egymással össze.
– Itt van Magyarország a maga speciális helyzetével, ami most már több mint tíz éve kicsikét olyan politikát folytat, mint annak idején Ceaușescu Romániája a Varsói Szerződésben, hogy kint is van, meg bent is van, holott szorosan hozzátartozik a szövetséghez. Meddig tartható fenn ez a nagyon sajátos magyar pozíció egy olyan esetben, ha beszűkülnek az átjárások a tömbök között?
– Minden kicsi államnak el kell dönteni az érdekei szerint, hogy milyen politikát visz. Magyarország nem teljesen egyedül van ebben a dologban, csak Magyarország ezt látványosan képviseli, valószínűleg azért is, mert kicsi szereplő, tehát neki valahogy magára kell vonnia a figyelmet.
Ha csak annyit mondok, hogy Németország legfontosabb kereskedelmi partnere Kína, és nem az Egyesült Államok, akkor látszik, hogy ez azért elég nagy probléma. És van a biztonsági érdek, hogy legyen egy katonai védelem. Másik probléma viszont, hogy úgynevezett mézesmadzagot vagy javakat kell juttatni a kicsi országoknak. Ebben a kérdésben sokkal nagyobb a probléma. Jelenleg egyik nagy erőközpont sincs olyan anyagi helyzetben, hogy nagy javakat tudna átadni a kicsi országoknak, és itt jön elő a dilemma, hogy akkor megpróbálok ebből a blokkból, ameddig lehet kimaradni, vagy a blokkok szélén táncolni, és abból élni, hogy a különböző blokkok között egyfajta közvetítő szerepet töltök be. Azt gondolom, hogy amit a magyar külpolitika csinál, hogy Kínával fenntartja a kapcsolatokat, az pénzben mérhető. Van, akinek tetszik, van, akinek nem tetszik az akkumulátorgyárak megjelenése. Ezek
Ezek az akkumulátorok pedig szükségesek ahhoz, hogy a német autóipar a következő évtizedekben is versenyképes legyen. Amit a magyar kormány képvisel, pont ez a balanszírozó politika, amit hívhatunk akár pávatáncnak is, hogy benne vagyok a blokkban, de annak azért a legszélén vagyok, úgyhogy kapcsolatokat tudjak a többivel is fenntartani. De azzal abszolút egyetértek, hogy
Ez ez egy folyamatos manőverezést, egyensúlyozó képességet igényel. Teljes mértékben egyetértek, hogy nyilván ez az út a kockázatosabb, de általában a kifizetések is nagyobbak a kockázatosabb út esetében.
