A Brain Baron tartott előadásában leginkább a globális felmelegedés gazdasági hatásairól beszélt, és megemlítette: a helyett, hogy a fosszilis energiahordozókból származó áramot drágítanánk, inkább olcsóbbá kéne tenni, hogy a szegényebb rétegek is felemelkedhessenek a nincstelenségből. Ez nem gyorsítaná fel még jobban a klímaváltozást?
Persze, a több fosszilis energia komolyabb klímaváltozást is eredményez. De itt kell őszintének lennünk, és megkérdeznünk magunktól: az emberi életek számítanak, vagy az, hogy a tengerszint egy kicsit megemelkedik?
Nincs erre egy olyan megoldás, ami mindkét problémára választ ad?
Jelenleg nincsen. Ha azt nézzük, hogy mit tett a világ az elmúlt 30 évben - hiszen a klímapolitikát Rióban kezdtük el felépíteni 1992-ben -, azt látjuk, hogy rengeteg ígéretet tettünk, több billió dollárt fektettünk klímatervekbe, mégis az ENSZ tavalyi jelentéséből is az derül ki, hogy nincs különbség a jelenlegi helyzet és a között, mintha 2015 óta nem tettünk volna semmit a klíma védelmében.
Rengeteget beszélünk róla, de tényleg nem teszünk semmit.
Valószínűleg annyi történik, hogy Magyarország és az egész Európai Unió nagyon jól hangzó klímaterveket fogalmaz meg, a környezetszennyező folyamatokat pedig elviszi Indiába, Kínába, Vietnámba, hogy elérje a céljait. Ráadásul mi most kevesebb olajat használunk, ami leviszi az olajárakat, így a szegényebb országok többet fogyasztanak belőle. A nettó következmények azt mutatják, hogy rengeteg pénzt költünk el, de semmit nem érünk el vele a klímaváltozás elleni küzdelemben.
Nem jó módszer a klímapánik arra, hogy felhívja a figyelmet erre a problémára?
Arra nem, hogy jó döntésekre sarkallja a döntéshozókat, e helyett inkább rossz döntéseket, rossz terveket kényszerít ki, amelyek a félelmen és a pánikon alapulnak. Olyan cselekvésekre sarkall, amelyek azonnaliak, még akkor is, ha nincs sok értelmük. A dolog másik oldala pedig az, hogy bár tényleg figyelnünk kellene a klímaváltozásra, nem kéne arra is figyelmet fordítani, hogy évente több mint 1,6 millió ember hal meg tuberkulózisban? Hogy a világ jó részének nincs hozzáférése a megbízható, stabil energiához? Hogy több mint 5 millió gyerek hal meg szükségtelenül olyan betegségekben, amelyeket tudnánk gyógyítani? Hogy egymillió ember hal meg éhínség következtében minden évben? Ezek mind olyan problémák, amelyekre nem fordítunk elég figyelmet, és véleményem szerint jó részben azért nem, mert annyira koncentráljuk a figyelmünket néhány olyan problémára, mint amilyen a klímaváltozás, a koronavírus vagy a gazdasági növekedés. Így már nincs időnk olyan problémákra is, amelyek legalább ennyire számítanak.
Van valami javaslata arra vonatkozóan, hogyan lehetne összeállítani egy listát azokról a problémákról, amikre ugyanígy nagy figyelmet kellene fordítanunk?
Mi csináltunk egy ilyen listát, 50 közgazdásszal dolgoztunk együtt, hogy az ENSZ számára készítsünk egy tanulmányt. Megnéztük az összes lehetséges globális problémát, de nem azt listáztuk ki, hogy melyek a legfontosabbak, hanem a megoldásaik alapján készítettük a felsorolást. Kiadtunk egy könyvet az Oxford University Press segítségével, több közgazdászt, köztük számos Nobel-díjast is megkérdeztünk, és kiszámoltuk, ha valamilyen problémára egy dollárt, egy eurót, egy forintot költünk, akkor hol hoz nagyobb változást. Kiderült, hogy vannak olyan problémák, amelyekre nagyon hatástalan pénzt költeni, és akadnak olyanok, ahol többszörösen is megtérül a befektetett összeg. A lista azt mutatja, hogy mire érdemes a leginkább költeni, ezek azok, amelyek mellett hosszú vonalat látni. Ilyen például a női fogamzásgátlás kiterjesztése is, ami nagyon olcsó - minden egyes elköltött forintért 120 forintnak megfelelő "szociális jót" tud tenni ezen a téren az ember. Ha megnézzük az energia panelt, a legjobb, amit tehetünk, az a fosszilis energiahordozók helyett alternatívákat találni, a háztartási fosszilis égetésen segíteni, klímaváltozás szempontjából pedig új energiaalternatívákat találni.
Ebben a listában figyelembe vették azt is, hogy mennyire égető problémákról van szó? A klímaváltozással ugyanis az is a baj, hogy most kellene vele valamit kezdeni, hiszen ha átjutunk a holtponton, már nem lehet lelassítani.
Ez a felfogás megint abból indul ki, hogy annyira egyetlen dologra koncentrálunk. Minden globális probléma visszafordíthatatlan. Ha nem foglalkozunk a tuberkulózissal idén, 1,6 millió ember meg fog halni. Ez is visszafordíthatatlan számukra, ha nem segítünk rajtuk. A visszafordíthatatlanság nem jó érv. Egyértelmű, hogy ha kiragadunk néhány megoldandó problémát, akkor a többi háttérbe fog szorulni. Nem az a lényeg, hogy mi visszafordítható, és mi nem, hanem arra kell figyelni, mennyi pénzt költünk. Ha kiszámítja az ember, hogy néhány területen milyen kis eredmény jöhet ki a nagy pénzráfordításból a klímaváltozással kapcsolatban, meglepő lesz az eredmény.
Az egész olyan, mintha a sebességkorlátozásokról beszélnénk. Az EU-ban 25 ezer ember hal meg minden évben közlekedési balesetek következtében. Ez egy ember okozta probléma, és meg is van a legegyszerűbb megoldása: 5 kilométer/órára kell csökkenteni a sebességhatárt. Így senki nem halna meg közúti balesetekben. De ennek óriási ára lenne, gyakorlatilag mozdulatlanná tenné a társadalmunkat. Ebből az következik,
hogy nem szabad olyan döntéseket hoznunk, amik ugyan megmentenek minket, de olyan magas árat kell értük fizetnünk, hogy az már nem éri meg.
Ugyanez a helyzet a 2 Celsius-fokos céllal is, ez reális lenne, ha csak ezzel törődnénk. De ott van még a gazdaság, az emberi egészség és számos egyéb dolog, amivel foglalkoznunk kellene.
A beszédében azt is említette, hogy az ENSZ klímapaneljei valójában visszafogottak és észszerűek. Mit gondol, miért jön ez át mégis klímapánikként az embereknek?
Nagy a különbség a között, amit az ENSZ kommunikál nekünk - történetesen azt, hogy a klímaváltozás egy valós probléma -, és a között, hogy ebből az embereknek az jön le, itt a világvége. Jó példa erre az, ami talán Magyarországot nem érinti annyira: a tengerszint emelkedése.
Tavaly a The Washington Post nyomán minden főcímben az jelent meg, hogy az évszázad végére óriási katasztrófa lesz a tengerszint emelkedése miatt, és 187 millió ember otthona kerül víz alá.
Amit azonban nem vettek figyelembe, hogy ez akkor történik így, ha az emberek nem tesznek ellene semmit. Persze igaz, hogy ha nem csinálunk semmit, akkor jön a katasztrófa, és beigazolódnak az előrejelzések. De ugyanaz a kutatás, ami alapján a cikkek készültek, kijelenti, hogy ez nem reális, hiszen ha magasabb gátakat emelünk, akkor csak 5000 embernek kell költöznie. Itt nem a kutatással van baj: az első szám is kell ahhoz, hogy a kutatók a saját modelljüket más modellekhez tudják mérni. De ezt nem szabad nyilvános tanácsokhoz használni. Óriási a különbség a között, amit a tudomány mond, és amit az emberek a médiában olvasnak.
Szóval azt mondja, sokkal inkább kellene arra fókuszálnunk, hogy mit tehetünk a legrosszabb eshetőség elkerülése érdekében.
Egyértelmű. Valódi információk alapján kell eldöntenünk, mit tegyünk. Olyan klímaterveket kell hoznunk, ami a valódi hatásokkal számol, és nem azzal, hogy mi történhetne, ha elképesztően hülyén viselkedünk, és nem teszünk semmit. Persze az egész nem klímaspecifikus, mindenkinek az a legnagyobb probléma a világon, amivel éppen foglalkozik. Ha egy tanárral beszél az ember, akkor jobb oktatást szeretne, ha egy orvossal, akkor a rák ellenszere a legfontosabb számára. A klímaváltozás azért különleges, mert elképesztő pánikot generál az emberekben. A fiatalok azt hiszik, hogy nincs jövőjük.
Kinek kellene eldöntenie, hogy mely problémák a legfontosabbak, és mire kéne pénzt költeniük az államoknak?
Egyértelmű a válasz: a demokráciának. Nem gondolom, hogy egy csapat szakértőnek kellene erről döntenie. Jelenleg az emberek valószínűleg úgy gondolják, hogy nagyon fontos a klímaváltozás, de tennünk kell valamit a gazdasággal, a koronavírus-járvánnyal, és talán a bevándorlással is. Én úgy gondolom, hogy okosabban kellene elosztanunk a pénzünket ezen területek között. Meg kellene állapítani, hogy hová megy nagyon sok pénz kevés változással, és hol tudunk nagyon kevés pénzből sok jót elérni. Ennek egy demokratikus döntésnek kell lennie.
Mit gondol, az IPCC-jelentésekről? Ezek jellemzően drámaibbak, mint maguk a klímapanel-beszélgetések.
Nyilvánvaló, hogy kiemelik a legfontosabb eredményeket és történéseket. Azt hiszem, hogy sok beszélgetés folyt mostanában az ENSZ klímapaneljein belül is arról, hogy miként kellene az eredményeket tálalniuk. Jó példa erre, a legutóbbi, 1,5 Celsius-fokos jelentés, amiben azt fogalmazták meg, hogy mit kéne a világnak tennie ahhoz, hogy elérje a párizsi klímaegyezményben foglalt, iparosodás előtti időkhöz képest mért 1,5 Celsius-fokos hőmérséklet-emelkedést. A jelentés leírta, hogy nagyjából a lehetetlennel egyenlő az, hogy mindent megtegyünk ezért a célért, és valóra is válthassuk az ígéreteket. A világnak ebből annyi jött le, hogy ha meg akarjuk fékezni a klímaváltozást, nagyjából már lehetetlen dolgokat kell véghez vinnünk. De az IPCC egyáltalán nem ezt mondta. Azt is sokan félreértették, hogy 12 évünk van ahhoz, hogy bármit is tegyünk a 1,5 Celsius-fokos emelkedés eléréséhez - a legtöbben ezt úgy értelmezték, hogy 12 évünk van megmenteni a bolygót. De ez egyáltalán nem igaz.
Mit gondol, mi a megoldás? Hogyan lehet nyomást gyakorolni a döntéshozókra anélkül, hogy klímapánikot generálnánk?
Nem szabad pánikolnunk, mert ha azt tesszük, arra késztetjük a politikusokat, hogy rövid távú megoldásokban gondolkodjanak. Ezek drágák és nem is hatékonyak. El kell érnünk, hogy jó döntéseket hozzanak, amelyek hosszú távon lesznek gyümölcsözők, ehhez pedig le kell állítanunk a klímapánikot. A demokrácia ilyen téren tökéletesen működik: azt kapja az ember, amit kér. Ha pánikból adódó rövid távú megoldásokat kérünk, azt fogjuk megkapni. A kérdés az, hogy a gazdagabb országokra támaszkodva szeretnénk-e azonnal egy nagyon kicsit levinni a kibocsátást, vagy a század végére el szeretnénk érni, hogy mindenki átálljon környezettudatosabb életre. Nincs értelme ilyen drága, de felesleges klímapolitikát folytatni, a hosszú távú célokra kell koncentrálni.
Kiemelt kép: Résztvevők az Extinction Rebellion klímavédelmi szervezet Londonban szervezett rendezvénysorozatának utolsó napján 2020. szeptember 10-én. Fotó: WIktor Szymanowicz / NurPhoto / AFP
